Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[Konq]

A znasz takie osoby sprzed XVII wieku? Mógłbyś wymienić jakąś?

Kazimierz Łyszczyński. Będziemy się teraz licytować? To znaczy teraz każesz mi wymienić kogoś sprzed XV w.?

Ej - to jest nieprawda i o tym wiesz. W poprzednich postach udowadniałem, że znał go apostoł Paweł, który o tej znajomości wspominał kilkadziesiąt lat przed Dziejami, w listach do Galatów i Koryntian. We wszystkich źródłach Jakub jest bratem Jezusa, mieszka w Jerozolimie, jest szanowanym i pobożnym nauczycielem. Potwierdza to też Flawiusz.

Nie wiem czy dokładnie czytałeś dyskusję, której ten fragment dotyczy. Pitupitu dowodzi, że Jakub mógłby skorygować ewentualne kłamstwa Ewangelii, tymczasem Ewangelia w ogóle nie wymienia kogoś takiego. Przypomnę - brata głównego bohatera. Wygląda więc na to, że Jakub za Jezusem nie chodził, Ewangelia cytuje nawet fragment, który sugeruje, że był z Maryją upomieć Jezusa, aby skończył z tym nauczaniem i wracał do domu. I nagle awansuje na czołowe miejsce w hierarchii. Sorry ale dla mnie to wygląda podejrzanie? To znaczy mamy historyczne potwierdzenie, że Jakub istniał, i dziwną treść Ewangelii, że istniał, ale był nieważny.

Co do reszty... wiem, że ciężko w to uwierzyć, ale historyczna wiarygodność Ewangelii nie ma TOTALNIE nic wspólnego z tematem. Absolutnie null. Zero. Ba, standardowo niewierzący historycy podchodzą bardzo sceptycznie do tej wiarygodności - i zarazem akceptują historyczność Jezusa. Można uważać Ewangelie za klechdy i je analizować jak każdą inną legendę i nawet wtedy dochodzi się najczęściej do tych samych wniosków.

To chyba powinna być uwaga do @pitupitu, ja jej to samo sugerowałem. Stąd ta dyskusja.

Do ukrzyżowania wrócę jutro. Chciałbym tylko uzyskać od ciebie potwierdzenie, że podany przez ciebie powód ukrzyżowania Jezusa to fakt historyczny?

[pitupitu]

@Konq @mateusz
Nie ,nie dowodzę, że konkretnie Jakub mógłby skorygować ewentualne kłamstwa Ewangelii.
Uściślając - dotyczące Jezusa, bo o Jego istnienie i ukrzyżowanie w tym watku chodzi.
Trudno byłoby powiedzieć, że czegoś dowodzę, skoro piszę o czymś, co nigdy nie nastąpiło.
Dlatego wymyka się to ramom historii jako nauki.

Macie rację, że próba poparcia samego istnienia i ukrzyżowania Jezusa, bez uwzględnienia zmartwychwstania, jest tu dosyć karkołomna, a wspominanie, że oprócz istnienia chodzi mi też o Jego "życie" lub/i "działalność" niewiele wyjaśnia.

@Konq
Na Jakuba wskazałeś Ty. Ja w odpowiedzi wymieniłam przeciwników Jezusa,.

Jeśli wydarzy się wypadek samochodowy i będzie mu towarzyszył ogół świadków, czy kryterium doboru do zeznań będzie stanowić wcześniejsza znajomość danych tych osób? Ogół jest anonimowy, dopiero kiedy zgłosi się ktoś, kto może przedstawic dowody, staje się osobą ujawnioną z imienia i nazwiska.

Takiego świadka historycy nie znają, jeśli chodzi o zaprzeczenie istnieniu/ukrzyżowaniu/zmartwychwstaniu Jezusa. Innymi słowy - jeśli Jezus został ukrzyżowany, musiał istnieć.

...................

Temat wątku jest skonstruowany na tyle ogólnie, aby mógł w dyskusji uczestniczyć każdy, nie tylko eksperci

[mateusz]

Kazimierz Łyszczyński. Będziemy się teraz licytować? To znaczy teraz każesz mi wymienić kogoś sprzed XV w.?

Kazimierz Łyszczyński jest znanym polskim ateistą. Ale nie mówimy tutaj o istnieniu Boga, ale o istnieniu Jezusa z Nazaretu jako postaci historycznej. Czy Łyszczyński wypowiadał się na ten temat?

Pitupitu dowodzi, że Jakub mógłby skorygować ewentualne kłamstwa Ewangelii, tymczasem Ewangelia w ogóle nie wymienia kogoś takiego. Przypomnę - brata głównego bohatera. Wygląda więc na to, że Jakub za Jezusem nie chodził, Ewangelia cytuje nawet fragment, który sugeruje, że był z Maryją upomieć Jezusa, aby skończył z tym nauczaniem i wracał do domu. I nagle awansuje na czołowe miejsce w hierarchii. Sorry ale dla mnie to wygląda podejrzanie? To znaczy mamy historyczne potwierdzenie, że Jakub istniał, i dziwną treść Ewangelii, że istniał, ale był nieważny.

Ewangelia wymienia Jakuba, np. Mt 13:55. Rozwiązanie zagadki jest proste: Jakub stał się częścią ruchu chrześcijańskiego już po śmierci Jezusa. Tak jak Paweł przeżył nawrócenie po wizji (1 Kor 15:7 - być może fragment wyznania wiary pierwszych chrześcijan). Takie awanse się wtedy zdarzały, sam Paweł jest tego przykładem. Cudowne nawrócenia zawsze były w cenie :-)

Do ukrzyżowania wrócę jutro. Chciałbym tylko uzyskać od ciebie potwierdzenie, że podany przez ciebie powód ukrzyżowania Jezusa to fakt historyczny?

Ciężko obecnie ustalić jaki był dokładnie powód skazania. W tym miejscu głównym źródłem są ewangelie, których autorzy nie za dobrze wyjaśniają skąd mają informacje o procesie. Ale tytułowanie się królem w rzymskiej Judei w 30 r. n.e. zdecydowanie mogło na kogoś sprowadzić karę śmierci. To jest wg mnie w miarę prawdopodobny powód, przynajmniej ze strony Rzymian.

[Konq]

Kazimierz Łyszczyński jest znanym polskim ateistą. Ale nie mówimy tutaj o istnieniu Boga, ale o istnieniu Jezusa z Nazaretu jako postaci historycznej. Czy Łyszczyński wypowiadał się na ten temat?

Oczywiście, że pisał. Pisał m.in., że Jezus sfałszował tekst Biblii, aby ludzie przez niego uwierzyli, że Bóg istnieje. Podobnie pisał o Mojżeszu. Wiem wygląda to absurdalnie (z dzisiejszego punktu widzenia), tyle, że nie zachowały się strony z uzasadnieniem tej tezy (z wiadomych przyczyn). Jednak nie o tym jest dyskusja. Chciałem ci przypomnieć, że nie dyskutujemy o tym, czy ktoś podważał historyczność Jezusa (a Łyszczyński podważał) tylko czy było to możliwe, nawet jakby ktoś chciał. Łyszczyński wcale nie chciał tego robić, pisał do szuflady, a rękopis został mu wykradziony przez wrogów. Sam więc widzisz jaka panowała wtedy atmosfera w kwestii swobody wypowiedzi w tej sprawie i nie należy się wcale dziwić, że nikt nie chciał zabierać głosu.

Ewangelia wymienia Jakuba, np. Mt 13:55. Rozwiązanie zagadki jest proste: Jakub stał się częścią ruchu chrześcijańskiego już po śmierci Jezusa. Tak jak Paweł przeżył nawrócenie po wizji (1 Kor 15:7 - być może fragment wyznania wiary pierwszych chrześcijan). Takie awanse się wtedy zdarzały, sam Paweł jest tego przykładem. Cudowne nawrócenia zawsze były w cenie :-)

Właśnie to budzi moją wątpliwość. Jeśli przyjmiemy za historyczną postać Jakuba, to przydomek Sprawiedliwy zyskał on od Żydów i nikt mu go nie odebrał do końca życia. Ty twierdzisz o jego wielkiej przemianie, w kierunku znienawidzonego stronnictwa, która była w ogóle nie zauważona, nawet w obliczu piastowania jednej z najwyższych funkcji w tym stronnictwie. No i po co Jezus faworyzował tych 12, a brata ignorował? Sorry ale to hipoteza baaaardzo na siłę.

Ciężko obecnie ustalić jaki był dokładnie powód skazania. W tym miejscu głównym źródłem są ewangelie, których autorzy nie za dobrze wyjaśniają skąd mają informacje o procesie. Ale tytułowanie się królem w rzymskiej Judei w 30 r. n.e. zdecydowanie mogło na kogoś sprowadzić karę śmierci. To jest wg mnie w miarę prawdopodobny powód, przynajmniej ze strony Rzymian.

Pomijam, że każda Ewangelia podaje inny oficjalny powód ukrzyżowania. Jednak jeśli było tak jak piszesz, to najbardziej zainteresowany detronizacją nowego króla, byłby dotychczasowy król. A ten zdaje się uznał Jezusa za takiego wiejskiego głupka, które niezawinioną śmiercią Sanhedryn chce pobrudzić ręce Herodów. To samo dotyczy Rzymian, mało ich obchodziło kto zasiada na tronie i jak wiesz z Flawiusza gotowi byli do ustępstw, aby kogoś posadzić na miejsce innego za odpowiednią cenę.

Natomiast dziwne, że tak niesamowity wyrok jest przemilczany przez historię. Nie uważasz? Tym bardziej, ze nawet Ewangelia podaje go za wątpliwy:

Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: "Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?" 14 A oni odpowiedzieli: "Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków". 15 Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" 16 Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego".

Zero o królu! To znaczy wiesz jakie to durne skazywać kogoś za to, że uważa się za króla, a nikt inny tak nie uważa?

No i wróćmy do samej historyczności ukrzyżowania:

AD.1. Tak zakładam, że bycie Chrześcijaninem właśnie oznacza wiarę w Jezusa, jego śmierć i zmartwychwstanie. Bez tego nie byłoby Chrześcijaństwa. Mając na myśli źródła historyczne miałem na myśli źródła, które niezależnie potwierdzają rewelacje chrześcijańskie. To samo dotyczy Pawła i jego listów. Ciężko jest dyskutować z historyczną powagą z kimś kto twierdzi, że piszę prawdę, a jak mu nie uwierzę to będę cierpiał w piekle (tę wersję jeszcze dyskutujemy).

AD.2. Po prostu już wtedy było to tak słabo udokumentowane wydarzenie, że obrosło w wiele legend. Jak wiesz w historii jest zazwyczaj odwrotnie, jeśli coś jest dobrze udokumentowane to mijają lata zanim ludzie zaczną to fałszować. Natomiast takie idee potwierdzają tylko, że nie było w tym czasie sposobu, aby zaprzeczyć ich ewentualnej nieprawdzie, dlatego się rozwijały i ewoluowały. Już sam ten fakt pokazuje jak mało było dokumentów i świadków na ten temat, bo nawet jeśli pojawiała się fałszywa idea to druga ją fałszująca powinna jej zaprzeczyć, tak jednak nie było.

AD.3. Tak ale rozmawiamy o konkretnym rodzaju śmierci. Sam fakt obchodzenia eucharystii pojawił się już w trakcie neronowych prześladowań. Kult męczeńskiej śmierci był więc na czasie. Także tej na krzyżu. Wracamy tu jednak znowu do argumentu: "Jezus istniał, bo po nim było chrześcijaństwo" (do którego jeszcze się odniosę).

AD.4. Tysiące Żydów ginęło wtedy na krzyżach w ramach pokuty za niedawną wojnę z Rzymem. To tak jakbyś powiedział, że ci w Oświęcimiu zginęli haniebną śmiercią, bo kiedyś palono żywcem tylko heretyków i czarownice.

AD.5. Trudno mi się odnieść do tych rewelacji. Po pierwsze to nadal chrześcijański przedruk. Po drugie w tym przypadku raczej Tacyt miał na myśli, że to Chrześcijanie tak twierdzą. Takie były niuanse ówczesnego pisania kronik. Tzn. uznawano czyjąś wiarę za prawdziwą, w związku z panującym politeizmem. Tak samo pisze Flawiusz o Arce Noego. Flawiusz nie jest w stanie określić na której z Armeńskich gór ona wylądowała, uważa jednak, że nawet za jego czasów jeszcze tam leżała, a ludzie z jej drewna robili sobie relikwie. Jasne jest więc, że Flawiusz po prostu próbuje w ten sposób nadać  realizmu legendzie, słuchając plotek. Tacyt nie pisze o życiu postaci historycznej, tylko o tym kim byli Chrześcijanie. Uznanie przez niego śmierci Jezusa z rąk Piłata jest naturalne. Nie wiem czy jakikolwiek kronikarz sprawdzał w tym czasie, kto nie zginął z rąk Piłata?

AD.6. W zasadzie to właśnie to jest dziwne. To co wiemy o historyczny Piłacie to, że był to niezły dupek i ostatniej rzeczy jakiej się obawiał to właśnie zamieszek. Nawet jeśli ustępował w jakiejś sprawie Żydom, to w ostateczności. Nawet Ewangelia pisze o jego krwawych eskapadach wymierzonych w Żydów. Argument, że mógłby ustąpić pod wpływem "doniesiemy na ciebie do Cezara", to najgłupszy argument w tej całej historii. To tak jakby polscy Folksdojcze zagrozili Hansowi Frankowi, że doniosą na niego do Hitlera. Piłat był nominowany na to stanowisko z ramienia Sejana, który był antysemitą, a to oznaczało, że antysemici mieli bardzo duże poparcie u Cezara, skoro powierzył im takie stanowisko.

No i wreszcie dziwna jest sama "przychylność" Piłata. Tzn. sama Ewangelia usprawiedliwia Rzymian, a krytykuje Żydów, którzy walczą o niepodległość. No jesli to są "realia epoki", to raczej wiadomo, która ze stron je pisała.

****

Jakieś jeszcze argumenty, czy czas na podsumowania?  

[gronostaj]

Zero o królu! To znaczy wiesz jakie to durne skazywać kogoś za to, że uważa się za króla, a nikt inny tak nie uważa?

Historyk ze mnie żaden, ale tak czysto na logikę, to to ma sens. Jeśli chcesz kogoś legalnie zabić, to używasz takich argumentów, które przekonają wykonawcę - nawet, jeśli sam uważasz to za totalny kit.

[Konq]

Zero o królu! To znaczy wiesz jakie to durne skazywać kogoś za to, że uważa się za króla, a nikt inny tak nie uważa?

Historyk ze mnie żaden, ale tak czysto na logikę, to to ma sens. Jeśli chcesz kogoś legalnie zabić, to używasz takich argumentów, które przekonają wykonawcę - nawet, jeśli sam uważasz to za totalny kit.

Są takie przypadki w historii??

Pomijam tu nawet oczywisty fakt, że wnioskujący i wykonawca to dwaj wrogowie.

[gronostaj]

Są nawet w zwykłej szarej rzeczywistości. Obwoźny sprzedawca odkurzaczy nie reklamuje ich słowami "Panie, kup pan, bo muszę za coś żyć". Mówi "Panie, ssie jak szatan, nie możesz pan bez niego żyć!". Jak wspomniałem historyk ze mnie żaden, więc poważnym przykładem nie rzucę.

[Konq]

Są nawet w zwykłej szarej rzeczywistości. Obwoźny sprzedawca odkurzaczy nie reklamuje ich słowami "Panie, kup pan, bo muszę za coś żyć". Mówi "Panie, ssie jak szatan, nie możesz pan bez niego żyć!". Jak wspomniałem historyk ze mnie żaden, więc poważnym przykładem nie rzucę.

No tak, jeśli weźmiemy Rzymian za kompletnych idiotów (przypomnę, że ci idioci zdobyli w jakiś sposób połowę ówcześnie znanego świata) i przekonujących, czyli mądrych Żydów (których jedynym sukcesem jest ustanowienie prawa mówiącego kto jest winny za śmierć krowy, która zdechła na miedzy). Krótko mówiąc - obwołanie się królem, w ówczesnych czasach, przez miejscowego nauczyciela, gwarantowało mu raczej status wiejskiego idioty, a nie wroga publicznego namberłan.

Jedynych osób jakich w tamtych czasach mógł obawiać się Herod, to osoby w których płynęła krew Herodów (i dbał o to, żeby nie płynęła ona zbyt długo). Mówi zresztą o tym jego reakcja, kiedy Jezusa przyprowadzono przed jego oblicze. Powiedział wtedy wyraźnie Sanhedrynowi, że jest to problem teologiczny, a nie państwowy i nie ma zamiaru się w nim babrać.

[mateusz]

Pomijam, że każda Ewangelia podaje inny oficjalny powód ukrzyżowania. Jednak jeśli było tak jak piszesz, to najbardziej zainteresowany detronizacją nowego króla, byłby dotychczasowy król. A ten zdaje się uznał Jezusa za takiego wiejskiego głupka, które niezawinioną śmiercią Sanhedryn chce pobrudzić ręce Herodów. To samo dotyczy Rzymian, mało ich obchodziło kto zasiada na tronie i jak wiesz z Flawiusza gotowi byli do ustępstw, aby kogoś posadzić na miejsce innego za odpowiednią cenę.

W latach 6-41 Judea nie miała króla :-) Rządził rzymski urzędnik w randze prefekta. Pomieszało ci się z tetrarchą galilejskim, Herodem Antypasem.

Trudno mi się odnieść do tych rewelacji. Po pierwsze to nadal chrześcijański przedruk. Po drugie w tym przypadku raczej Tacyt miał na myśli, że to Chrześcijanie tak twierdzą. Takie były niuanse ówczesnego pisania kronik. Tzn. uznawano czyjąś wiarę za prawdziwą, w związku z panującym politeizmem.

Tacyt uważał chrześcijaństwo za głupi i niebezpieczny przesąd, który należy jak najszybciej wykorzenić. Fakt ukrzyżowania Jezusa był dla niego argumentem przeciwko prawdziwości nowej wiary, bo jej założyciel był przestępcą skazanym na najwyższą karę.

Warto jednak czasem przeczytać tekst źródłowy zanim się zacznie spekulować na jego temat :-)

Sam fakt obchodzenia eucharystii pojawił się już w trakcie neronowych prześladowań

Wieczerza jest wspomniana, już jako tradycja, w 1 Kor 11:23-26. To jest ok. 10 lat przed pożarem Rzymu i prześladowaniami. Sam zwyczaj może bez problemu sięgać lat 30-tych.

To co wiemy o historyczny Piłacie to, że był to niezły dupek i ostatniej rzeczy jakiej się obawiał to właśnie zamieszek. Nawet jeśli ustępował w jakiejś sprawie Żydom, to w ostateczności. Nawet Ewangelia pisze o jego krwawych eskapadach wymierzonych w Żydów. Argument, że mógłby ustąpić pod wpływem "doniesiemy na ciebie do Cezara", to najgłupszy argument w tej całej historii. To tak jakby polscy Folksdojcze zagrozili Hansowi Frankowi, że doniosą na niego do Hitlera. Piłat był nominowany na to stanowisko z ramienia Sejana, który był antysemitą, a to oznaczało, że antysemici mieli bardzo duże poparcie u Cezara, skoro powierzył im takie stanowisko.

Problem w tym, że dwa razy rzeczywiście na niego donieśli. Za pierwszym razem dostał oficjalne upomnienie od cesarza Tyberiusza, za drugim wyleciał z roboty.

Piłat był okrutnikiem i antysemitą, ale nie stał na szcycie hierarchii, a Tyberiusz to nie był Hitler. Nie zależało mu na eksterminacji ludności, tylko na utrzymaniu stabilności wewnątrz imperium. Nie chciał też angażować wojska w tłumienie buntów, bo było mu potrzebne gdzie indziej. Dlatego znamy liczne przypadki ustępstw rzymskiej administracji wobec Żydów.

Tak sobie myślę, że może o Piłacie i polityce Rzymian w Judei też by wypadało coś napisać...

[gronostaj]

Tak sobie myślę, że może o Piłacie i polityce Rzymian w Judei też by wypadało coś napisać...

Książkę najlepiej Z samego tego wątku byłoby sporo fajnego materiału.