Dokąd idziemy po śmierci?

[Gerald]

Piotrz
Nie próbuję udowodni, że duch, dusza jest, ale że jakoś funkcjonują właśnie po śmierci ciała. Ten tekst przekonuje o tym. Jeśli nie, to co się dzieje z duszą po śmierci ciała?

A tego to nie wiem
Kolega Martin nie tak dawno porównał śmierć do snu i całkiem mi się podoba ta koncepcja
Ale to, że mi się podoba wcale nie musi oznaczać, że tak jest. Ale wydaje mi się być prawdopodobna. No, się okaże

I w którym dokładnie miejscu ten tekst o tym przekonuje?
Bo Ciebie przekonuje, a mnie nie, a to oznacza, że nie jest przekonujący w tym aspekcie w 100%, a tylko w 50%. Taka moja matematyka

Piotrz
Leży razem z ciałem?

Może być, czemu nie?

Piotrz
Chyba  wyraźniej nie da się tego napisać:
"Rzetelna analiza tego tekstu nie pozostawia żadnych wątpliwości, że Paweł uważał, że natychmiast po śmierci znajdzie się u Pana".
Rzetelna analiza tego tekstu na to wskazuje, może rozwinę później.

To może jednak rozwiń

Bo ja uważam, że powtarzanie własnych twierdzeń, ani bardziej ich nie uwiarygadnia, ani nie są bardziej przekonujące przez powtarzanie, zwłaszcza jak są poparte twierdzeniem :"rzetelna analiza tekstu"
Bo ja Ci powiem, że moja rzetelna analiza tekstu przeczy Twojej rzetelnej analizie tekstu
I co?
Uznasz bardziej moją rzetelność?
Heh, raczej nie. No to czemu chcesz, abym ja Twoją rzetelność uznał na słowo honoru?Przyjmij po prostu, że ja Twojej rzetelności też nie uznaję To chyba sprawiedliwe?

Piotrz
Owszem, pisałem wyżej, wierzący w Chrystusa idą natychmiast po śmierci do nieba

Do nieba? 
A co zrobisz z tym:
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. 1 List do Koryntian 15

Słyszałeś jakąś trąbę?

Albo z tym:

I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.

I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.

I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu: Oto przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi, i będą oni jego ludem, a On będzie Bogiem z nimi.

I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu już /odtąd/ nie będzie, bo pierwsze rzeczy przeminęły.Apokalipsa 21

Piotrz
O tym, że jest pewien wspólny dla wszystkich dział mówi też Paweł tutaj:
"Albowiem już niebawem będę złożony w ofierze, a czas rozstania mego z życiem nadszedł. (7)… (8) a teraz oczekuje mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu da Pan, sędzia sprawiedliwy, a NIE TYLKO MNIE, LECZ I WSZYSTKIM, którzy umiłowali przyjście Jego

No właśnie,Paweł wyraźnie wspomina, że dostanie wieniec w owym dniu,jak rozumiem, dla Ciebie to oznacza dzień jego śmierci, a ja czytam kilka linijek wyżej i tam wyraźnie stoi o sądzie Jezusa i moim zdaniem z tym trzeba łączyć ten wieniec i czas wieńca otrzymania, tym bardziej, że Paweł wspomina o"sprawiedliwym Sędzi"
Ale jak kto lubi....ale to moja "rzetelna analiza tekstu"

Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się1, i na Jego królestwo: 2 głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, [w razie potrzeby] wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz. 3 Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli2 nauczycieli. 4 Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom. 5 Ty zaś czuwaj we wszystkim, znoś trudy, wykonaj dzieło ewangelisty3, spełnij swe posługiwanie!
6 Albowiem krew moja już ma być wylana na ofiarę, a chwila mojej rozłąki nadeszła. 7 W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem. 8 Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan, sprawiedliwy Sędzia, a nie tylko mnie, ale i wszystkim, którzy umiłowali pojawienie się Jego. 2 List do Tymoteusza 4

[Gerald]

Aha, i nie polecaj mi proszę Piotrz tego Ariela bo dla mnie jest niewiarygodny i nie chce mi się tracić czasu na coś co jest niewiarygodne.
Ja wolę z Tobą pobajerzyć, a jakmasz od niego jakieś argumenty, które Ciebie przekonują to przedstaw je tutaj, jako swoje i pobajerzymy
Z góry dzięki

[piotrz]

Ożesz,... no tak to można mielić w kółko i bez sensu. Ja odpowiadam na coś innego, a Ty znajdujesz tam coś innego. Cięzko się czasem na piśmie dogadać. Nie będą już odkręcał i tak zakręconego i dam se chwilowo spokój z cytatami. (Ew. czytaj moje posty jako odpowiedzi na umieszczone cytaty, może wtedy będzie łatwiej się zrozumieć.)

Jeśli chodzi o koncepcję snu to może się ona i podobać, i jest dość popularna w niektórych kręgach, ale opiera się na zwrocie, który Paweł sam wyjaśnia - "ci, którzy zasnęli" to ci, którzy "umarli w Chrystusie". Rzeczywiście termin "zasnąć/zasnęli" jest wielokrotnie używany, ale jako skrót mówiący o śmierci tych, którzy uwierzyli w Chrystusa. Prawdopodobnie dotyczy to również Łazarza, o którym Jezus powiedział "Nasz przyjaciel, Łazarz, zasnął…".
Tes 4
"(13) A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy ZASNĘLI, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. (14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy ZASNĘLI. (15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy ZASNĘLI. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy UMARLI W CHRYSTUSIE".

Więc, osobiście, nie wydaje mi się, żeby to był termin, z którego można zrobić teologię 'snu po śmierci ciała'.

[Gerald]

Ok, to fakt Piotrz, czasami ciężko się porozumieć na piśmie, ale i w realu też czasem o to ciężko, wszystko zależy od tego czy chcemy, a ja chcę.

Mógłbyś jakoś rozwinąć i uzasadnić skąd u Ciebie przekonanie o tym, że zaraz po śmierci idziemy do nieba?

[piotrz]

"(21) Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. (22) A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać. (23) Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; (24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza"

Jeśli spojrzy się na to, co Paweł pisze z dwóch, jakby, równoległych perspektyw to wydaje się, że jego oczekiwanie na spotkanie z Jezusem natychmiast po śmierci jest oczywiste.

Spróbuję to wyjaśnić i narysować



Powiedzmy, że to jest oś/prosta czasu (dni, miesiące, lata …)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Na tej osi "funkcjonuje/żyje" Paweł, jego działalność w kościele, służba apostolska itd. czyli to, co znajduje sie na końcu całego wersu: "… lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza".

Paweł zastanawia się tak: "Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem. …Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

Czyli myśli o rozstaniu się z życiem, przerwaniu tej osi życia w pewnym miejscu i być z Chrystusem
i tu mamy dwie możliwości:

1)   albo spotkanie z Chrystusem następuje natychmiast

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - |spotkanie z Chrystusem
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Podczas, gdy życie na ziemi, praca zborów bez niego płynie dalej


2) albo pojawia się jakakolwiek forma niebytu, snu itd... po czym, z punktu widzenia "zmarłego w Chrystusie", czy tego, ktory zastnął, też natychmiastowe spotkanie z Chrystusem, ale …


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - |                                            |spotkanie z Chrystusem
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Podczas, gdy życie na ziemi, praca zborów bez niego płynie dalej.

i właśnie z powodu tej "dziury" w pracy Pańskiej, z ziemskiego punktu widzenia czasu zmarnowanego na niebyt/sen, najpierw pisze, że:
"A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać".

lecz ostatecznie dochodzi do wniosku:

"lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza".

Paweł, który był gotowy dusze swoją położyć za wierzących, tym bardziej był gotów odłożyć spotkanie z Panem "na później".

Nawet jeśli doświadczenie spotkania z Chrystusem jest dla Pawła identyczne w obu przypadkach, czyli "natychmiastowe" to nie jest ono identyczne z perspektywy pracy Pańskiej.

A tak poza tematem głównym to ciekawe, że / czy w ogóle taki wybór miał?

[Gerald]

No,fajno
Tyle, że to nic nie tłumaczy

Paweł wie, że umrze tragicznie
Miał to objawione
I pokazuje swoim uczniom, że śmierć to tylko śmierć
Stan przejściowy do sądu
Bardziej spodziewałbym się argumentów z 3 cim niebem o którym opowiadał
Hmm

Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. 2 Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, <też nie wiem>, Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. 5 Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości. 6 Zresztą choćbym i chciał się chlubić, nie byłbym szaleńcem; powiedziałbym tylko prawdę. Powstrzymuję się jednak, aby mnie nikt nie oceniał ponad to, co widzi we mnie lub co ode mnie słyszy. 7 Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. 8 Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, 9 lecz [Pan] mi powiedział: "Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali". Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. 10 Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny. 11 Oszalałem, a wyście mnie do tego zmusili! To wy powinniście wyrażać mi uznanie. W niczym przecież nie byłem mniejszy od "wielkich apostołów", chociaż jestem niczym.

12 Dowody [mojego] apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy. 13 O ile otrzymaliście mniej niż pozostałe Kościoły? Chyba tylko o tyle, że nie byłem wam ciężarem. Wybaczcie mi tę krzywdę! 14 Oto po raz trzeci zamierzam do was przybyć, a nie będę was obciążał. Nie szukam bowiem tego, co wasze, ale was samych. Nie dzieci rodzicom winny gromadzić majętności, lecz rodzice dzieciom. 15 Ja zaś bardzo chętnie poniosę wydatki i nawet siebie samego wydam za dusze wasze. Czyż więc, coraz bardziej was miłując, mniej będę miłowany? 16 Zresztą niech będzie i tak: nie byłem dla was ciężarem, ale będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem. 17 Czy może oszukałem was przez kogoś spośród tych, których do was posłałem? 18 Prosiłem Tytusa i wysłałem z nim brata. Czy Tytus was oszukał? Czyż nie postępowaliśmy w tym samym duchu? Czy nie tymi samymi śladami? 2 List doKoryntian

[Konq]

Jakiś czas temu Anglikanie wprowadzili dogmat o "nieistnieniu Piekła". W Biblii nigdzie nie ma o nim słowa, oprócz oczywiście nadinterpretacji. Dogmat jednak wychodzi z założenia, że Bóg jest zbyt miłosierny aby skazywać kogoś na WIECZNE tortury, tym bardziej skazywać duszę, która w założeniu jest jego częścią, skazywałby więc w rzeczywistości siebie.

Pójdźmy jednak dalej - wprowadźmy jeszcze dogmat o "nieistnieniu Nieba". Czy naprawdę potrzebna jest wiara, że dostanę nagrodę za dobre postępowanie, aby to robić, czy po prostu wystarczy wiedzieć, że czynienie dobra innym ludziom procentuje już w trakcie naszego życia?

Ja w każdym razie w to wierzę, że po śmierci nie ma nic. To wystarczający powód żeby robić wiele dobrego już teraz i czynić sobie Raj jeszcze za życia.

[Gerald]

Przecież nie wierzysz
Po cholerę Ci dogmaty?

Konq
Ja w każdym razie w to wierzę, że po śmierci nie ma nic. To wystarczający powód żeby robić wiele dobrego już teraz i czynić sobie Raj jeszcze za życia.

To rób

[gronostaj]

Czy naprawdę potrzebna jest wiara, że dostanę nagrodę za dobre postępowanie, aby to robić, czy po prostu wystarczy wiedzieć, że czynienie dobra innym ludziom procentuje już w trakcie naszego życia?

Jak dla mnie, to to drugie w zupełności wystarczy. Niemniej jednak jeśli Bóg planuje jakoś nagradzać za dobre postępowanie, to nie widzę powodu, czemu miałby to przemilczeć.

[Konq]

Jak dla mnie, to to drugie w zupełności wystarczy. Niemniej jednak jeśli Bóg planuje jakoś nagradzać za dobre postępowanie, to nie widzę powodu, czemu miałby to przemilczeć.

Chodzi mi raczej o to, że cała wiedza o tej nagrodzie za dobro opiera się wyłącznie na wierze. Ja też nie widzę nic złego w nagradzaniu za dobro, zazwyczaj jednak odbywa się to na uczciwych zasadach, czyli wiesz dokładnie co otrzymasz za konkretny rodzaj czynu. To jest inaczej. Tu masz nadzieję, że to otrzymasz, a nie wiedzę. I pewnie dlatego jest tyle wizji tej zapłaty (oraz kary za zło), w każdej religii inna. W każdym razie mówienie w takiej sytuacji "Bóg planuje jakoś nagradzać" znaczy tyle co "Hej znam się z Bogiem lepiej niż Ty, więc to moja racja jest najmojsza". Znaczy się pycha.

Mi chodzi jednak o to, że altruizm jest bogatszą formą moralności niż klasyczna zasada kija i marchewki. I to tyle. Jeśli istnieje więc istota, która jest przyczyną wszystkiego, to zapewne oczekuje ode mnie bezinteresownego zachowania moralnego, a nie "powiedz cioci "dziękuję", to dostaniesz cukierka". Dlaczego tego oczekuje? Bo tylko tak można sprawdzić, czy czynienie dobra działa i czy jest to silniejsze od czynienia zła.