Źródła wiary a logika i argumenty.

[Eliahu]

Hej!
Nasz kolega Pytajmierz ostatnio pod odcinkiem "Odwyku" napisał komentarz, którwgo fragment mnie zainspirował do założenia wątku.
A konkretnie ten fragment:

Przez chyba 2 tygodnie pod rząd tłumaczyłem matce różnice między biblią a naukami KK (bo sama zaproponowała temat religii i ciągle o coś dopytywała, ale wnioski kazałem jej wyciągnąć samej). Efekt? Chodzenie na mszę do KK, "bo tradycja", "bo nie wypada nie pójść" i "bo biblia się myli, a papież ma rację". Precz z argumentami i logiką. Syzyf miał łatwiej.

Ten wpis przypomniał mi o pewnym starym odcinku w którym Martin powiedział, że "Odwyk" jest nie tylko dla stałych bywalców ale też dla gości niepodzielających poglądów. Właściwie to powiedział, że nie jest nawet stricte dla chrześcijan i każdy może swobodnie pogadać.
Wszystko git, tylko potem w komentarzu Martina napisał, że "rozmowy tutaj prowadzimy przy założeniu, że Ewangelie są historycznymi relacjami świadków". Nie wiem, czy słowo pisane może wogóle mieć jakikolwiek "ton", ale ja odniosłem wrażenie, że ton tej wypowiedzi był w stylu "dostosuj się albo wyp.......j".
Pytanie - co byście powiedzieli na otwartą dla wszystkich, luźną rozmowę o Bogu w której każdy może się wypowiedzieć i podyskutować, ale.... przy założeniu, że Koran i Hadis'y są historycznymi relacjami świadków (łącznie z lataniem na koniu po Jerozolimie), no i oczywiście nie można okazywać wyższości wobec Islamu, bo to niegrzeczne.

Ale co to ma właściwie wspólnego z tą wypowiedzią Pytajmierza? No niewiele właściwie, ale mnie się skojażyło. ;-)
Bo chodzi o wstępne założenia - takie dogmaty których ludzie prowadzący dyskusję nie potrafią podważyć a które uniemożliwiają dyskusję. Niewiele w tym logiki i ogólnie słabe te argumenty.
Eliahu, do ciężkiej cholery o co ci chodzi?!

Już piszę. Każde wyznanie (chyba) ma kilka takich wstępnych założeń-dogmatów i uczciwość by wymagała aby się do tego przyznać. Głupie jest rozpoczynanie dyskusji chrześcijanin-muzułmanin w której na starcie każdy zakłada, że jego księgi są autentyczne a te drógie nie. A zarzucanie drógiej stronie braku logiki jest nieuczciwe. Podobnie z debatą, protestant-katolik którą naświetlił Pytajmież i porównał do 'syzyfowej pracy'.
Oczywiście, że z punktu widzenia Pytajmierza jest to 'syzyfowa praca' ale to tylko dlatego, że jego założenia-dogmaty są nielogiczne i mają tyle samo sensu co debata dwóch stron przy założeniu, że jedna, konkretna z nich ma rację.

Konkretnie - Protestantyzm na swoje niepodważalne dogmaty a Katolicyzm ma swoje, inne. Absurdem jest próbować się porozumieć przyz ałożeniu, że jedne z nich są właściwe. A dogmaty te dotyczą ŹRÓDEŁ WIARY. Całkiem ważny temat. I jeśli ktokolwiek chce się powoływać na logikę najpierw musiałby się rozprawić z kwestą "Dlaczego moje założenia-dogmaty są OK, ale te drógie już nie".

Dogmat A - Protestancki mówi: "sola scriptura – Jest jedno źródło wiary - jedynie Pismo Święte któryenstanowi jedyny autorytet w sprawach wiary i praktyki chrześcijańskiej"

Dogmat B - Katolicki mówi: "Jest jedno źródło wiary: Pismo Święte wraz z Tradycją przechowaną w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła, tworzące jedność."

DLACZEGO "A" A NIE 'B"?

[pytajmierz]

@Eliahu
Trochę chybione, bo nie chodziło mi o dogmaty nieweryfikowalne, ale o przykładowo: czczenie obrazów i rzeźb. W Biblii (czy nawet w Torze, czy też nawet w Koranie) Bóg nie życzy sobie, żeby ludzie modlili się do rzeźb i obrazów. Nie powiesz mi, że jest inaczej. To jest niepodważalny fakt. Ale katolicyzm nie ma z tym jakoś problemu i papieże od powstania KK zachęcają do tego. O takie założenia mi chodziło raczej. I syzyfowa praca wynika z tego, że są ludzie, u których tradycja jest ważniejsza od prawdy.

[Eliahu]

Po pierwsze wg. Judaizmu kiedy katolik czci jakieś figury typu Maryja czy inny św. Ireneusz, to nie popełnia absolutnie żadnego grzechu. To tak samo jakby złożył kwiaty pod pomnikiem Marszałka Piłsudzkiego. Nawet jak się modli przez ich wstawiennictwo to nadal wszystko jest OK. W Biblii na ołtarzu były rzeźby Cheruwów i też przed nimi się kłaniano. To absolutnie nie wynika jednoznacznie z Biblii, choćby i dlatego, że podobno chrześcijan Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje, więc niby czemu wybrałeś sobie akórat 2 przykazanie a nie to by czcić szabat, albo nie mieszać lnu z wełną?
Gdzie logika?

Po drógie kontynuujesz pytajmierzu założeni, że Biblia=Prawda a Tradycja=coś innego.
Tylko przy takim założeniu możesz wypowiedzieć zdanie "tradycja jest ważniejsza od prawdy".
Gdybyś założył, że Prawda=Pismo Święte wraz z Tradycją przechowaną w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła, tworzące jedność, zdanie nie miałoby sensu.

Dla eksperymentu załóż na chwilę, że prawdą jest "Dobmat B" i oceń spór jeszcze raz. Jeśli to zrobisz to chyba musi wyjść, że rację mają Katolicy, co nie?

[pytajmierz]

Po pierwsze, nie jestem chrześcijaninem. Czemu wybrałem sobie 2 przykazanie? Bo nie będę wypisywał wszystkich dogmatów KK, które się nie zgadzają z Biblią - tego jest zbyt wiele (aczkolwiek szabat włączyłbym do tej listy, bo świętowanie niedzieli jest kompletnie z dupy wzięte). Chciałem podać przykład i podałem. To, że chrześcijanie nie mają obowiązku przestrzegać praw żydów, nie jest mi obce. Ale skoro wiem, co się Bogu podoba, a co nie, to chyba warto iść tą lepszą drogą. Czemu na siłę chcesz wszystkich nie-żydów zaliczać jako niekumate bydło, które Bóg zostawił na pastwę losu, totalnie olał i od którego nic kompletnie nie oczekuje? Izrael miał być światłem dla narodów świata, a z twojego wpisu wynika, jakbyś się bał, że się poganie za bardzo do Boga zbliżą.

[Eliahu]

Taaaa... Żydzi są zazdrośni o Boga a tak wogóle to uważają gojów za bydło. Chyba już to gdzieś czytałem. Ale może mi się wydaje. :-p
Nie zmieniaj mi tu tematu na Israel.

Cały czas nie potrafisz wyjść ze swojego dogmatu "sola scriptura"!
Piszesz:

Czemu wybrałem sobie 2 przykazanie? Bo nie będę wypisywał wszystkich dogmatów KK, które się nie zgadzają z Biblią

A ja się pytam - Co z tego, że się nie zgadzają z Biblią, jeśli źródłem wiary jest nie sama Biblia, tylko Biblia i Tradycja przechowywana w Urzędzie Nauczycielskim Kościoła.
Z szabatem prosta sprawa - nie obowiązuje bo to Prawo Mojżeszowe, a niedzielę nakazuje czcić Tradycja. To dość łatwo się domyślić, nawet mi. Podobnie wszystko inne ze ST nie obowiązuje a wszystko czego nie ma w Biblii wynika z Tradycji. To jest absolutnie spójne logicznie.

Ja się pytałem dlaczego dogmat o "Tylko Piśmie" jest lepszy niż dogmat o "Piśmie i Tradycji"!!!

[pytajmierz]

No otóż to, źródłem wiary KK nigdy nie była sama Biblia, bo woleli sobie stworzyć własną religię - co kilkaset lat dodając coraz głupsze wymysły typu spowiedź księdzu, żeby tylko wyciągnąć hajs z kieszeni wiernych (tak, odpusty dawniej były płatne). To od początku istnienia nie miało być chrześcijaństwem, tylko przywłaszczeniem prawdy, zakazaniem dostępu do prawdy (biblia przez KK trafiła do spisu ksiąg zakazanych, a w kościołach wykładana była w języku nieużywanym przez plebs - po łacinie) i poszerzaniem wpływów.

Dlaczego więc Tylko Pismo, a nie Pismo i Tradycja? Bo tradycja przeczy temu, co zawarte w Piśmie... Chcesz przykładu? Oto przykład: w tradycji "Maryja - ZAWSZE dziewica", w Piśmie Jezus miał braci. Sam widzisz, że nie da się tego połączyć. Ty patrzysz na to z punktu widzenia judaizmu, gdzie być może są rzeczy w tradycji, których pisma nie wykluczają, ale z Nowym Testamentem i naukami KK sprawa wygląda zupełnie inaczej.

A co do poprzednich wpisów jeszcze dodam: Jezus sprowadził dekalog do przykazania miłości: miłuj Boga i bliźniego - i to przykazanie miało być rozpowszechniane na wszystkie zakątki globu. W jaki sposób katolik całujący stopy pomnika Maryi miłuje Boga? Nie za bardzo mi to pasuje.

[Eliahu]

Ja mam gdzieś kto od kogo i za co bierze pieniądzę. Mi chodzi o logikę!
Jeśli chodzi o zakaz czytania Biblii dla średniowiecznego plebsu, to nie wiem, czy był to aż taki zły pomysł, skoro jak tylko ten plebs poczytał, to zaraz rozpoczął polowania na czarownice. (czego najwięcej było w protestanckich Niemczech) Cytatów z Martina Lutra nie będę przytaczał, ale tak serio to chyba tylko Hitler go prześcignął w nawoływaniu do mordów.
Ale tu nie o tym.

Wracając do logiki...
Piszesz:

Dlaczego więc Tylko Pismo, a nie Pismo i Tradycja? Bo tradycja przeczy temu, co zawarte w Piśmie...

Kolejne pytanie - skąd, jeśli nie z chrześcijańskiej Tradycji, wiesz które księgi stanowią "Pismo" a które nie? Biblia w oryginale nie ma spisu treści.

---

A greckie słowo tłumaczone jako "brat" bodobno oznaczać może też po prostu kuzyna, krewnego, co miałoby sens a i najświętsza panienka pozostała by wiecznie niepokalana.

[pytajmierz]

@Eliahu
Chrześcijanie za Lutra nie odpowiadają. Każdy chrześcijanin odpowiada za samego siebie. A to, że ktoś nazywa siebie chrześcijaninem, wcale nie musi oznaczać, że nim jest. Tę kwestię już chyba kiedyś poruszaliśmy.

Skąd wiem, które księgi stanowią Pismo? Patrzę na to, czy dana księga trzyma się kupy z całą resztą.

A słowo "alma" oznaczające dziewicę ma podobno oznaczać "panienkę", co może przeczyć jakiemukolwiek dziewictwu (nawet przy poczęciu Jezusa). Ale problem nie leży w tym, czy była dziewicą, czy nie, ale w tym, że KK zrobił z niej boginię, a jeśli Bóg w Starym Testamencie nie życzy sobie, żeby ludzie modlili się do ludzi, to się modlić do niej nie powinni. Do Jezusa też, bo to nie Jahwe, tylko człowiek ("Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus"). Koncept trójcy to kolejny wymysł papieży, który powstał długo po założeniu KK. Sam Jezus nigdy nie uczył ludzi, jak się modlić do siebie, tylko uczył ich jak się modlić do Ojca.

[Eliahu]

Jak możesz sprawdzić, czy jakaś księga zgadza się z "resztą" skoro nie wiadomo czym jest ta reszta?!
Najpierw masz tradycję Żydowską w efekcie której Snhedryn z Jawne ustalił kanon ST. Potem masz tradycję chrześcijańską wg. której konsulat w Nicei co ustalił kanaon NT.

Piszesz, że "sprawdzasz czy dana księga pasuje domcałej reszty", ale pytanie brzmi skąd wiesz czym jest ta "reszta"?! Zanim istnieje jakakolwiek "reszta" trzeba najpierw uznać jakieś księgi! Pytanie - które? Najpierw trzeba przyjąć jakieś księgi by było wogóle co porównywać! Więc, te co kazał Sanhedryn, czy te które ustalili w Nicei?

Serio - skąd wogóle wiadomo, że Biblia a nie Koran. (tak to trochę nie na temat, ale dobry przykład) Skąd wiadomo które pisma są święte a które nie.
Jedyna odpowiedź jaka mi przychodzi do głowy to tradycja.
Czy ty mi chcesz powiedzieć, źe czytałeś wszystkie księgi kanoniczne i apokryfy i doszedłeś do tyc samych wniosków co konsulat nicejski? Czy stwierdziłeś - tak, sam bym tego kanonu lepiej nie ustalił?

Konkretnie - skoro "tylko pismo" to skąd masz kanon Pisma? Jak go pozyskałeś?

---

A "alma" nie ma nic do rzeczy bo ten fragment nie ma nawet nic wspólnego z mesjaszem, wystarczy przeczytać. Tam jest mowa o tym, że urodzi się Immanuel, (syn Izajasza i jego żony prorokini) który ma być proroczym znakiem dla króla Achaza, że Asyria zostanie pokonana. W następnym rozdziale jesg napisane, że Izajasz przyprowadza przed króla swojego syna a potem jest wiersz o tym jak Asyria upada a to wszystkom "ze względu na Immanuela".
Nie wiem w jaki sposób znakiem dla Achaza miałyby hyć narodziny Jezusa 600 lat po śmieri Achaza - wystarczy poczytać i nie wyrywać wersów z kontekstu. Ale to nie o tym wątek i nie zmieniajmy tematu!!!

[jumi]

Ja wierzę, że tak jak nad spajaniem ST tak i NT stał Bóg no i tyle, już pomijając fakt, że inne ewangelie które nie weszły w skład NT są absurdalne. Wiem że to dziecinne wierzenie i nie ma wersetów mówiących że tak było ale niestety tu tak jest że wszystko jest na wiarę. A do czego jest mi potrzebna ta tradycja KK i czym ona w ogule jest? Obecnie nie mam żadnej tradycji ale wątpię że ta tradycja którą przekazywali apostołowie kazała święcić jajka w wielkanoc czy robić drogę krzyżową, ale tak szczerze to nie wiem, może ktoś mnie oświeci?