Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dary duchowe dziś, fakt czy pobożne życzenia?
#11
Oooo, wcześnie stajesz do dyskusjiWink
Super, nie wiem czy Bóg lubi, a ja to lubię, część czasu,jaką mogę poświęcić na sen, poświęcić Bogu, nawet w dyskusjach na forumie bo się można czegoś mądrego dowiedziećWink
Cytat:Piotrz
Czemu mnie zadajesz pytania, które należy zadawać Bogu? Czy ja jestem Jego rzecznikiem?
Nie, nie jesteś, ale jesteś rzecznikiem charyzmatyków i taka odpowiedź mnie nie zadowalaWink Tak mam

Cytat:Piotr
Podobnie można by zapytać czemu Pan Jezus uzdrowił tylko jednego kalekę przy sadzawce Betezda, a nie wszystkich - to byłby dopiero cud!

To był wielki CUD i czemuś miał służyć
Jacyś Twoi znajomi tego dokonali? Mamy jakąś historię choroby, czy coś?

Cytat:Piotr
A Jezus przenosił?? Cóż stało na przeszkodzie? Czy rzeczywiście każdy fragment Słowa należy traktować dosłownie?

Nie, ale mógł, gdyby zechciał. Burzę uciszył se na przykład
A Twoi znajomi mogą?
Cytat:Piotrz
Bóg nie potrzebuje fajerwerków i popisów, które ludzie bardzo lubią, jaki sens miałoby takie działanie? Prawdopodobnie przyniosłoby więcej chwały ludziom niż Bogu.

Zgadzam się, ale Twoi znajomi próbują pokazywać fajerwerki, choć im to nie wychodzi i nagrywają to se jeszcze
Na chwałę Boga to robią czy chcą być sławni?

Jakby to robili na chwałę Boga to poszliby na oddział onkologii, wyleczyli z raka w Imię Jezusa, tak strzelę, ze 50 osób i zaraz media same by się zleciały w dobie mediożerstwa, w jakiej żyjemy. A wtedy powiedzieliby skąd są i dokąd idą i kto ich przysłał
Powiedzieliby całemu światu, bo teraz takie mamy możliwości, że newsy rozchodzą się jak świeże bułeczki
Jezus tak robił, leczył wszystkich, którzy chcieli, a Ty znasz takie przypadki? 

Cytat:Piotrz
Żydzi przecież nosili "długie włosy" tylko, w którym miejscu zaczynają się "długi", a w którym jeszcze nie są "długie". Ktoś może uznać, że wszystko, co dłuższe od jeżyka to długie i co wtedy?

Ok, też uważam, że dyskutowanie o tym jest bez sensu bo co tu dyskutować z Apostołem Pawłem.
Zapytam inaczej, czy Twoim zdaniem nauczyciel Słowa po 40stce z długimi włosami wygląda poważnie czy nie?
Abstrahując od Korzenieckiego

Cytat:Piotr
Czy nawrócony Indianin z warkoczami ma ściąć włosy całkowicie? Czy w jego kulturze to przynosi hańbę czy raczej jest ozdobą?

Nawrócony Indianin to chrześcijanin. I jak sama nazwa wskazuje, już nie należy do siebie tylko do Chrystusa.

Ma dalej żreć serca swoich wrogów bo żyje w takiej kulturze i to jest normą?

Jak został chrześcijaninem to ma się stosować do zasad obowiązujących chrześcijanina, a nie Indianina bo, jak już przyjmuje Chrystusa to przestał być Indianinem, a stał się ChrystianemWink
Cytat:Piotrz
Zdaje się, że przy tej okazji narzuca się po prostu własne kulturalne wzorce. Taka postawa misjonarzy narobiła na świecie, szczególnie w Afryce, mnóstwo spustoszenia niszcząc lokalną kulturę, żeby wprowadzić rzekomo chrześcijańską.
Chrześcijaństwo znakomicie powinno się wpisywać w każdą kulturę.

Już tu zdaje się prowadziłem dyskusję na ten temat, gdzieś tutaj
Chrześcijanin ma się wpasowywać w "kulturę" czy "kultura" ma się stosować do zaleceń Pana Jezusa i Apostołów, jak już "kultura" przyjmie Chrystusa za swego Pana?
Cytat:Piotrz
Podobnie uważano w czasach Jezusa i tak samo Go traktowano w religijnych kręgach, nic nowego pod Słońcem, ale to też moje, najmojsze, zdanie.


No, nie.
Jezus potrafił udowodnić każdemu i w każdym czasie, miejscu i chwili, jak zechciał, że pochodzi od Ojca
A Twoi znajomi to udowadniają, jakoś, oprócz gadania i opowiadania ckliwych opowieści dziwnej treści?
Czy tylko bardzo by chcieli móc, a nie mają wsparcia, choć bardzo chcieliby mieć?

pozdrówka
#12
No, ale miało być o darach, nie o ludziach,...
#13
Fakt, masz rację
Ale dary otrzymują ludzie, jeśli jeszcze otrzymują..... i to właśnie budzi moje największe zastrzeżenia i wątpliwości
Bo wiem, że ludzie bardzo chcą je dostać i nie wiem czy ta chęć nie determinuje późniejszych zachowań
Nie wiem
#14
Czytam na razie tylko ten watek.Ale kiedys sie dopisze...Bo ja wierze w dary Ducha Swietego poniewaz tego doswiadczylam osobiscie- jak sie przeze mnie przejawiaja.I zawsze bylo to wtedy gdy duzo czasu przeznaczalam na bycie z Bogiem.A przejawialy sie gdy byly potrzebne komus dla zbudowania duchowego.

dla zrownowazenia tematu mysle, ze dobry link http://www.chlebznieba.pl/index.php?id=359
#15
Dzięki Catty za artykulik
Można przeczytać, tyle że autor moim zdaniem zdaje się mylić działanie Darów Duchowych z działaniem Ducha Świętego, a raczej uważa, ze to jedno i to samo
A ja uważam, że to nie jedno i to samo i to są dwie różne kwestie.
Dwie zupełnie rożnie kwestie, ponieważ działanie Ducha nie ogranicza się tylko i wyłącznie do dawania darów, a bycie chrześcijaninem nie sprowadza się do mieć lub nie mieć darów, jakichkolwiek darów, a raczej działanie Ducha Świętego prowadzi do rodzenia owoców.
I po owocach poznajemy chrześcijanina.
Czy aby rodzić dobre owoce trzeba mieć dary wymienione w Piśmie przez Apostoła Pawła?
Nie, moim zdaniem nie.

"Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz" Dzieje Apostolskie 2 38

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? 17 Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście. 1 list do Koryntian 3

A jak już mowa o artykulikach to chyba mogę polecić do przeczytania tekst księdza, nie to, żebym się strasznie zgadzał, ale...Wink
Ale sama geneza Darów wydaje się być przedstawiona dosyć dokładnie i opracowana dosyć sumiennieWink

Jak kto chce można znaleźć tuWink
#16
(2016-03-24, 08:06 PM)Gerald napisał(a): Fakt, masz rację
Ale dary otrzymują ludzie, jeśli jeszcze otrzymują..... i to właśnie budzi moje największe zastrzeżenia i wątpliwości
Bo wiem, że ludzie bardzo chcą je dostać i nie wiem czy ta chęć nie determinuje późniejszych zachowań
Nie wiem

Tak, otrzymują je i przejawiają się, jak Catty pisze dalej.

Oczywiście, że tak. Parcie na popularność robi niestety bardzo dużo złego dla darów Ducha i w zasadzie jest głównym motorem napędzającym przeciwników. NIektóre udawane inne podrabiane itd.. itd. Szczególnie właśnie w tym "hurtowym" wydaniu - dla mas (oczywiście, sa wyjątki). Duch Święty najlepiej 'czuje się' w rodzinnej atmosferze i tam najlepiej te dary funkcjonują; gdy nie ma rozgłosu i nie można sobie przypisać (uskubać) nieco chwały.


Jak to działa podam Ci na przykładzie Pana Jezusa, zasłyszanym i własnym w przypadku daru mowy wiedzy. Ten dar polega na tym, że otrzymujesz w nadnaturalny sposób informację, wiedzę, której nie mógłbyś znać w inny sposób.


Pan Jezus otrzymał dar wiedzy, gdy powiedział do Samarytanki: "Miałaś pięciu mężów, a ten, z którym teraz jesteś, nie jest twoim mężem" i ona ten nadnaturalny sposób działania natychmiast rozpoznała: "O, widzę żeś prorok!" Dar wiedzy nie polega na tym, że wiesz wszystko, (przydałby się taki na różne konkursy telewizyjneSmile ), ale na tym, że w jakiejś sytuacji, "jak Duch chce" otrzymujesz tą informację i wykorzystujesz ją w Duchu Chrystusowym (tzn. nie, aby potępić czy dołożyć komuś) i przeważnie robi "piorunujące" wrażenie. (Podobnie dar wiedzy przejawił się, gdy Jezus "wiedział", o kobiecie zgiętej w pół, że "od 18 lat związał ją diabeł".

Często Bóg wykorzystuje dar mowy wiedzy do potwierdzenia słowa proroczego (czasem na wstępie, czasem na zakończenie). Przypadek zasłyszany na jakiejś konferencji. Pewna siostra otrzymała słowo prorocze i bardzo wątpiła w sercu, że to na pewno do niej od Boga było (składała świadectwo), więc Duch powiedział do niej przez prorokującego brata, korzystając z daru słowa wiedzy tak: "I nigdy więcej nie mów do lustra, że jesteś brzydka", a była to sytuacja z dnia poprzedniego, gdy nikogo - oprócz lustra Smile - przy niej nie było. Efekt? Murowany - potwierdzenie słowa, oraz …
Osobiście przekazywałem kiedyś słowo pewnemu bratu, wielkiemu mężczyźnie, który zawsze robił wrażenie silnego, zadowolonego z życia, mocarza.... , które zaczęło się od słów: "Widziałem wczoraj łzy twoje, …" (nic na to nie wskazywało).
Dopiero kilka lat później dowiedziałem się, o co chodziło.

Czytałem też o takich przypadkach, gdy ktoś powtarzał dzięki darowi wiedzy zdanie w zdanie, obietnice, składane przez kogoś w samotności na wiele lat wcześniej.
Jest to fantastyczne 'narzędzie' do przekonywania, i tak już przekonanych przynajmniej teoretycznie, o Wielkości i Bliskości Boga.

Dary Ducha Świętego są rzeczywiście cudownym sposobem budowania wierzących i całego kościoła, i to w nadnaturalny sposób. Budowanie naturalnym środkami spowoduje, że naturalne również łatwo zniszczą, potrzeba czegoś znacznie głębszego.

To, w jaki sposób Bóg rzeczywiście udziela darów pokazuje Jego ogromną mądrość. Wstawię tutaj część moich postów z dyskusji na ten temat z FB.

Darów sie nie ma!!
Mając Ducha Świętego, chrzest w Duchu, posiada się niejako skrzynkę narzędziową, z której we właściwym czasie/sytuacji Duch Święty wyciąga właściwe narzędzie, co przecież bardzo wyraźnie widać w tekście z 1Kor 12: 7-11.
W czasie spotkania każdy wierzący może być użyty w jakimś darze Ducha Świętego, jeden w tym drugi w innym. Wynika to bezpośrednio z tekstu i dowodzi ogromnej mądrości Bożej. Bo po co komu dar uzdrawiania, gdy jest potrzeba słowa wiedzy czy rozeznawania duchów?
Podobnie dar wykładania języków nie znaczy, że się rozumie wszystkie języki świata. Jest to dar dawany każdorazowo we właściwej sytuacji (stąd: "jeśli nie ma wykładu, niech milczy w zborze" - po prostu Bóg nie daje nikomu z obecnych wykładu tego, co ktoś innym mówi obcym językiem). Gdyby w takim sensie rozumiany był dar rozróżniania duchów to wyjście na ulicę skończyłoby się jakąś chorobą psychiczną, gdybyś nagle zaczął widzieć wszystkie demony krążące po ulicy, dręczące ludzi itd...itd..

Dlatego "usilne staranie się o większe dary Ducha" ma sens i jest zgodne z nauczaniem Pawła, np.;
"A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany".
Dlatego rozumiejąc, że dary są dawane każdorazowo, można starać się usilnie o większe dary w sensie ich częstej manifestacji. Kto ma dar języków niech się modli o wykład - bo to jest większy dar, niż same języki. Jeszcze "większy" jest dar prorokowania , więc można modlić się o to, aby manifestowało się słow prorocze w służbie.
W niektórych służbach pewne dary manifestują się częściej, np. u ewangelistów powinny występować dary uzdrowień.

Padło pytanie:
"Jak to jest Piotrze, że jedne dary się ma, a innych się nie ma? Czy tak jest na pewno?"
Odp.:
Tak, tak jest ze sporą ilością darów, a głownie z tym, o które chodzi w Rzm 12:6-8. Wszystkie z wymienionych tam darów jest "dożywotnia" (o ile ktoś nie 'oleje' go) oprócz prorokowania, i podobnie w 1Kor 12, wszystkie są dawane, oprócz języków, O czym zresztą Paweł mówi dość wyraźnie napominając tych, którzy włączają języki w niewłaściwym momencie, z niewłaściwą intencją (np. aby siebie pokazać) itd...
Jeśli spojrzysz na to z takiej perspektywy, poprawnie odczytasz 1Kor 12:7-11.

W każdym RÓŻNIE (a nie zawsze tak samo, jakby ktoś miał jakiś dar na stałe),
Jeden OTRZYMUJE,
drugi ...
inny,..
inny..
inny...

(Na następnym spotkaniu może być to rozmieszczone zupełnie inaczej, widoczny znak tego, "kto tu rządzi.)
Wszystko… ku wspólnemu pożytkowi".

Dodam jeszcze jeden post, argument, dla mnie osobiście bardzo ważny:
Wielkim uproszczeniem jest również sprowadzenie znaków i cudów tylko do potwierdzenia. Rzeczywiście tak powiadają autorzy Pisma, ponieważ to było istotne - dowieść, że ten Jezus jest Mesjaszem.
Niemniej, sam Jezus nie podchodził do tego wyłącznie w taki sposób ("wierzcie uczynkom, które czynię.." ).
J 1:18
"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go".
J14: 8
"Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. (9) Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?"

Znaki i cuda były BARDZO istotnym elementem objawienia tego, jaki naprawdę jest Bóg. "Boga nikt nigdy nie widział" - całe starotestamentowe objawienie nie opierało się na bezpośrednim poznaniu Boga Ojca.
Objawienie Ojca, jakie zostawił nam Jezus jest objawieniem Kogoś, kto zna Ojca bezpośredni, NAOCZNIE.
Jezus czynił cuda przejęty cierpieniem ludzkim, troską,

"A Jezus, zdjęty litością, wyciągnął rękę swoją, dotknął się go i rzekł mu: Chcę, bądź oczyszczony!"

"Żal mi tego ludu; albowiem już trzy dni są ze mną i nie mają co jeść, a Ja nie chcę ich odprawić głodnych…"

A gdy Jezus wszedł do domu Piotra, ujrzał teściową jego, leżącą w gorączce. (15) I dotknął się ręki jej,

" I wyszedłszy, ujrzał mnóstwo ludu i zlitował się nad nimi, i uzdrowił chorych spośród nich".

"A wyszedłszy, ujrzał mnóstwo ludu i ulitował się nad nimi, że byli jak owce nie mające pasterza,…"

" I gdy Jezus ujrzał go leżącego, i poznał, że już od dłuższego czasu choruje, zapytał go: Chcesz być zdrowy? "

"A przechodząc, ujrzał człowieka ślepego od urodzenia".

W życiu i działaniu Jezusa miało być widziane serce Ojca, objawienie Ojca, pełnego współczucia dla cierpiącego człowieka i mającego moc do zakończenia tego cierpienia, mało tego tłumy "przelękły się i uwielbiły Boga, który dał ludziom taką moc".
Paweł rozgłosił Królestwo wśród znaków i cudów, nie tylko na poświadczenie swego apostolstwa, ale aby ludy poznały, jaki jest prawdziwy Bóg.
Jeśli wytniesz z Ewangelii cuda i znaki Jezusa, a to chyba z 1/3 ewangelii, to jaki obraz Boga Ojca zostanie?
Czy nie jest to zwiastowanie innego Jezusa?? Skoro Jezus jest doskonałym obrazem Boga, odblaskiem Jego chwały (itd,.. itd..) to jak ten obraz wygląda bez znaków i cudów?
TO właśnie nazywam buchalterią biblijną - martwa litera poskładana do kupy (dosłownie "do kupy") i zabijająca prawdziwy obraz Boga Ojca, który nam Jezus zostawił.

http://poznajpana.pl/poznaj-pana-sredniowieczka/
#17
Ok. Dzięki za obszerną odpowiedź. Fajnie, jak się ludziom chceWink

Cytat:Piotrz
Jeśli wytniesz z Ewangelii cuda i znaki Jezusa, a to chyba z 1/3 ewangelii, to jaki obraz Boga Ojca zostanie?

A ktoś tu coś takiego wycina?
Ja nieWink
Powiem więcej. Ja absolutnie nie neguję cudów i znaków, które niewątpliwie, jak dla mnie, miały miejsce na początkach chrześcijaństwa, tyle, że ja uznaję, że one wtedy do czegoś konkretnego służyły i miały swój bardzo ważki cel

Cytat:Piotrz
Tak, otrzymują je i przejawiają się, jak Catty pisze dalej. 


A ja podtrzymuję swoją tezę, że jak ktoś bardzo czegoś chce i jest mu to do czegoś niezbędne to jest w stanie coś sobie wkręcić

Cytat:Piotrz
"I nigdy więcej nie mów do lustra, że jesteś brzydka", a była to sytuacja z dnia poprzedniego, gdy nikogo - oprócz lustra - przy niej nie było. Efekt? Murowany - potwierdzenie słowa, oraz …


Czysta psychologia.
Jak widzę "brzydką" kobietkę to wiem, że ona codziennie modli się do lustra, aby nie być tak brzydkąWink
Wróżka powie to samo. I Derren Brown tyż Wink


Ale Ok, dzięki za odpowiedź, przyjmuję, że dobre słowo może ludzi budowaćWink
A złe niszczy
#18
Dary sa...sa i nie istnialy tylko na poczatku chrzescijanstwa- istnieja, jak i istnieje ich Dawca- Duch Swiety :-).
Jak zostanie zabrany to i darow nie bedzie :-) ale jak na razie ciagle jest na ziemi od dnia Piecdziesiatnicy.

Problem polega na tym, ze sie gasi Ducha Swietego albo Go zasmuca i dlatego ON nie moze uzywac wielu ludzi by dary sie przejawialy ku wspolnemu pozytkowi, dla budowania Ciala Panskiego.Dary ustana gdy nadejdzie doskonalosc.Na razie to raczej jej nie ma:-).

Problem tez polega na tym, ze jest wielu ludzi, ktorzy podaja sie za chrzescijan a nimi nie sa- przez takich tez dary Ducha przejawiac sie nie beda.Tylko Ci, ktorych Duch Bozy prowadzi sa dziecmi Bozymi.

Moj maz pewnego niedzielnego poranka mial takie przezycie: po uwielbieniu powstala pewna kobieta, ktora zaczela modlic sie i potem zaczela prorokowac: Ty, ktory mowisz...po czym DOKLADNIE powtorzyla czesc modlitwy jaka moj maz sobotnim wieczorem do Pana zanosil i na koniec dala Boza odpowiedz- w twoim zyciu jest grzech, jest nim niewiara.Bylo to napomnienie i wskazowka...Sprawy, o ktora sie modlil nie opisze bo byla osobista.

Ktoregos dnia przyszla do mnie kolezanka, ktora chciala pozyczyc plecak bo gdzies raptem wyjezdzala.Zapytalam ja gdzie jedzie ale ona nie dala odpowiedzi tylko zmienila temat.Szukajac w szafie tego plecaka nagle przyszla mi mysl "ona jedzie spotkac sie z kobieta".Dziwna ta mysl byla ale jakos tak przemknela i ja nad nia sie nie zastanawialam.Za dwa dni mialam sen, ze ona caluje sie z kobieta.Wyslalam jej zartobliwego smsa ze mialam taki sen.Ani przez moment nie myslalam,ze cos jest na rzeczy.Byla to dziewczyna, ktora odeszla od kosciola z powodu swego ojca i ja modlilam sie o jej powrot do Pana i jego Ciala.Przyjaznilysmy sie kilka lat ale o chodzeniu do kosciola slyszec nie chciala.
Po tym wyjedzie, umowila sie ze mna i wyznala mi, ze ma sklonnosci homoseksualne i faktycznie wyjechala by spotkac sie z pewna kobieta, poznana w necie.Powiedzialam jej o tej mysli, ktora mialam, gdy szukalam plecaka.
Sen, ktory mialam ja przekonal- ze Pan ja widzi, chroni i pokazuje jej droge wyjscia, ucieczki od zla- do Niego.

Ide sobie jednego dnia ulica, ojj dawno temu i nagle moja uwage zwrocil czlowiek idacy mi na przeciw: przyszla mysl- on ma zwiazki z naukami wschodu.Ten czlowiek przechodzac obok mnie, zaczepil i zapytal: gdzie tu jest osrodek medytacji transcendentalnej?Pomyslam wtedy, jakie to dziwne.Gdybym umiala bardziej sluchac glosu Bozego byc moze cos by z tego spotkania bylo.

i tak bym mogla jeszcze opowiadac ale to dotyczy to ludzi i to dosc osobiste historie sa...

Jezykami sie modle,spiewam :-) piekne piesni to sa a Duch inspiruje.Hymny, Psalmy duchowne :-) i jezykami i po polsku.

6 lat temu Pan pokazal mi jakie to wspaniale narzedzie do osobistej modlitwy, jak mnie wzmacnia duchowo, psychicznie, fizycznie...I uwrazliwia na glos Ducha Swietego :-)


a co do tej brzydkiej kobiety...

"Czysta psychologia.
Jak widzę "brzydką" kobietkę to wiem, że ona codziennie modli się do lustra, aby nie być tak brzydką"

to moze ona wcale nie byla brzydka..tylko tak sama siebie widziala...i problem wcale nie polegal na brzydocie

;-)

pozdrowka
#19
(2016-04-06, 06:15 PM)catty napisał(a): Moj maz pewnego niedzielnego poranka mial takie przezycie: po uwielbieniu powstala pewna kobieta, ktora zaczela modlic sie i potem zaczela prorokowac: Ty,  ktory mowisz...po czym DOKLADNIE powtorzyla czesc modlitwy jaka moj maz sobotnim wieczorem do Pana zanosil i na koniec dala Boza odpowiedz- w twoim zyciu jest grzech, jest nim niewiara.Bylo to napomnienie i wskazowka...Sprawy, o ktora sie modlil nie opisze bo byla osobista.

Mogę mieć pytanie, jak brzmiała ta część modlitwy? Rozumiem, że sprawa jest prywatna, nie musisz jej ujawniać. Chodzi mi tylko o tę część która była publicznie powtórzona przez tę kobietę.
#20
Mateusz,
ta czesc modlitwy to byly - dwa okreslone fragmenty Slowa Bozego,na ktore sie maz moj powolywal w sobotni wieczor podczas swojej osobistej modlitwy.I dokladnie te dwa fragmenty zostaly zacytowane z wyjasnieniem dlaczego to slowo nie moze zadzialac.
Juz nie pamietam dokladnie jakie to byly fragmenty bo to bylo naprawde baaardzo dawno temu. :-)
Moj maz wtedy borykal sie ze zrozumieniem Bozej łaski i wiele niewiary wlasnie z tego wynikalo.Trzeba bylo to "przepracowac" z Duchem Swietym w procesie rozciagnietym w czasie.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości