Źródła wiary a logika i argumenty.

[Eliahu]

@Jumi
Mam wrażenie, że mnie naprawdę nierozumiesz. Postaram się jaśniej.

Są dwie grupy ludzi i dwa podejścia:
"A" - wszystko musi być napisane w Biblii i tylko na jej podstawie ustala się doktrynę.
"B" - wszystko musi wychodzić od kościoła który ustala doktrynę na podstawie Biblii i Tradycji.
Obie grópy uważają się nawzajem za heretyków właśnie ze względu na te dwa różne podejścia.

Gdzie jest napisane, że tradycja jest natchniona przez Boga?

A niby czemu miałoby to być gdzieś napisane? Katolikom wystarczy, że tak mówi tradycja sama o sobie.
Dokładnie tak samo protestantom wystarczy, że Pismo mówi samo o sobie, że jest natchnione.
Obie grupy nie potrafią podważyć swoich założeń.

katolicy mają w tradycji np, nazywać Marię pośredniczką co przeczy słowom Jezusa?

Jezus mówił, że jeden jest pośrednik między Bogiem a człowiekiem.
Jakbym był Katolikiem to bym powiedział, że Maryja jest pośrednikiem między człowiekiem a Jezusem i już sprzeczności nie ma.
Zresztą tak to chyba faktycznie wygląda.

Naprawdę nie wiem co zmienia fakt, że jakiś czas Biblia była przekazywana ustnie, jak niby miało być, przecież nie spadła z nieba.

Wiele zmienia.
Np. Judaizm twierdzi, że pismo jest częścią tradycji, bo inaczej skąd byśmy wiedzieli którw księgi stanowią pismo.
Muzułmanie skolei twierdzą, że Muhammad Koran podyktował na miejscu zaraz po obiawieniu i to jest dowód na jego wyższą wiarygodność niż Biblii która jednak była najpier przekazywana ustnie. Zażucają żydom i chrześcijaną fałszerstwo objawienia.
Z kolei Mormoni dosłownie wieżą, że księga Mormona spadła z nieba.
Wszystkim z tych twierdzeń nie sposób odmówić logiki, chyba, że mylimy logikę z wiarygodnością. A to nie to samo.

Nadal nie wiadomo jakie są logiczne przesłanki, że A jest lepsze niż B.

[Gerald]

Osz, ale dyskusja ruszyła, fajno
Po kolei i postaram się krótko
Konq

Skąd informacja, że Ateiści odrzucają wiarę, jakąkolwiek wiarę, bo jest nielogiczna?

Tak szczerze, szczerze ,to z niewiedzy,a ta wynika m.inn z braku doświadczeń z Ateistami, takimi Ateistami, którzy bardziej zajmują się swoją niewiarą, niż negowaniem wiary innych, ponieważ nie wiem czy to muszą być naczynia połączone
A tak też szczerze to z wiki i definicji, przytoczę ociupinkę:

Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5][6] głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

Jak dla mnie, coś co jest zdaniem kogoś sprzeczne z rozumem, a człowiek rozumny myśli logicznie, to jest sprzeczne z logiką
Ale nie wiem czy to dobry wniosek, ale tak mi przyszło do głowy

Powała
Skąd informacja, że Ateiści odrzucają wiarę, jakąkolwiek wiarę, bo jest nielogiczna?
Prawdopodobnie z "D".

Prawdopodobnie odczytujesz moje myśli szybciej niż ja sam

Eliahu
Nie udawaj, że tego niewidzisz.
Cały odwyk jest oparty na tym, że Martin krytykuje wszystko co w jego mniemani jest niezgodne z Biblią. Każdemu kto nie uznaje dogmatu o "samowystarczalności Biblii" zarzuca głupotę, brak logiki itp. W szczególności Katolikom.

Ja proponuję, jeśli mogę, aby trzymać się zasady, że jak mamy coś do Martina, to lepiej pogadać o tym z Martinem, najlepiej prywatnie
Albo ze mną na priv
Jak uczy doświadczenie, Martin jakoś nie znosi takich wrzutek i straszny żal byłoby, gdyby znowu jakiś ban się pojawił
Mi będzie bardzo przykro, więc dobrze byłoby, jakbyś łaskaw był, zgłosić się osobiście do Martina w tej sprawie
Serio mówię, lepiej nie tykać gospodarza.
Czemu? Bo jest gospodarzem i nieuprzejmie jest mówić gospodarzowi, że zupa była za słona. Nie myślisz?

Eliahu
Potem ludzie z Odwyku po Martinie to powtarzają i chyba nie za bardzo się nad tą logiką zastanawiają.

Pominę to milczeniem, bo to brzmi, jakbyś uważał ludzi z Odwyku za idiotów, rzeknę tylko, to błąd

Eliahu
Ja wiem, że tu są buntownicy, ale skoro tak, to wypadałoby przyznać, że "wybieramy dogmat A, bo nam bardzuej pasuje do naszej agendy poniewasz jesteśmy buntownikami i nikt nam nie będzie mówił co mamy robić" i nie mieszać w to logiki, bo nie ma jej tu zbyt wiele.

Co mam Ci przyznać, skoro sam sobie coś zakładasz, a do tego stawiasz złe założenia?
Zmień założenia to pogadamy

Eliahu
Jak narazie to udowodniliśmy tu, że Biblia jest wtórna wobec conajmnjej kilkusetletniej tradycji więc wygląda na to, że logika jest raczej po stronie Katolików.

Może być, tylko co mi do tego?

Eliahu
Ja pisałem o logice.

Może, no i dobra, ja się na logice nie znam, chyba dzięki temu zdrowszy jestem, no chyba, że na swojej i dzięki temu też zdrowszy jestem
pozdrówki Eliahu i się nie denerwuj

[pytajmierz]

Obie grupy nie potrafią podważyć swoich założeń.

No sęk w tym, że mogą. Wystarczy spojrzeć do Starego Testamentu (który pochodzi z jednego źródła - od was) i porównać, czy to, co głoszą obie grupy, pasuje do tego, co jest w Starym Testamencie.

Widać, że nie znasz doktryn KK, bo sam na podstawie takich porównań uznałbyś je za herezje. KK uczy, że Bóg nie dał Mojżeszowi drugiego przykazania W OGÓLE - wykreślili je z nauczania, mimo że w Biblii Tysiąclecia wciąż widnieje. Do tego zmienili "pamiętaj, aby dzień szabatu święcić" i nauczają "pamiętaj, aby dzień święty święcić". A to dopiero sam dekalog. I to jest ta słynna "logika po ich stronie"? Chyba "logika robienia ludzi w ch*ja", tak, to się zgodzę. To nie jest niedopatrzenie, oni celowo modyfikują informacje z Biblii Hebrajskiej. Ty, jako Żyd, powinieneś widzieć to wyraźniej i tobie powinno zależeć na tym, żeby tego nie robili. Bo to, co głosi KK, to nie żadna tradycja, tylko wprowadzanie ludzi w błąd. I nie rozumiem, czego ty chcesz tu dowieść. Że Bogu się podoba, jak goje są bałwochwalcami? Jeśli znasz Boga, to dobrze wiesz, że niespecjalnie mu się to podoba.

Nie ogarniam twojej postawy serio, ktoś ci płaci za te posty czy co? xD

[mateusz]

KK uczy, że Bóg nie dał Mojżeszowi drugiego przykazania W OGÓLE - wykreślili je z nauczania, mimo że w Biblii Tysiąclecia wciąż widnieje.

Akurat to jest nieprawda...

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

Masz tam cytat i w 2129-2132 wyjaśnienie nauki KK na temat kultu obrazów i rzeźb.

[pytajmierz]

KK uczy, że Bóg nie dał Mojżeszowi drugiego przykazania W OGÓLE - wykreślili je z nauczania, mimo że w Biblii Tysiąclecia wciąż widnieje.

Akurat to jest nieprawda...

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

Masz tam cytat i w 2129-2132 wyjaśnienie nauki KK na temat kultu obrazów i rzeźb.

No piękne owijanie w bawełnę. Równie dobrze mogli napisać, że "wielka tajemnica wiary". Ale nadal to nie tłumaczy, dlaczego na religii i w kościołach uczą dekalogu pomijając/zniekształcając te przykazania - nawet jeśli sądzą, że ich nie obowiązują. Więc nie pisz, że to nieprawda.


Edit:
Aaron też wierzył, że odlewając złotego cielca jako wizerunek Boga, spodoba się Bogu.

[jumi]

@Eliahu
Ale coś Ty się tak tych protestantów uczepił, jak jestem na odwyku, to żadnego nie widziałem. Czemu nie zadasz tego pytania właśnie protestantom na jakimś innym forum. Jak ja Ci mówię, że nie mam nic przeciwko tradycji oprócz tej, która przeczy temu co jest zapisane w Bibli to masz swoje C i w moim rozumieniu jest to czyste chrześcijaństwo. Sory ale z Marią jako łącznikiem między Jezusem a ludźmi mnie nie przekonałeś. Myślę, że chrześcijan którzy rozumieją to tak jak ja jest więcej i pewnie na samym odwyku jest dużo. No i jak dla mnie nadal to nic nie zmienia, że najpierw pismo było głoszone ustnie. Wierzę, że jak Bóg miał się objawić, to napewno zatroszczył się o to jakie ewangelie miały się ostać na wieki wieków, amen. Nie wiem, dla mnie jest to proste, nie ogarniam co tu komplikować.

[Konq]

Osz, ale dyskusja ruszyła, fajno

Po kolei i postaram się krótko

Konq

Skąd informacja, że Ateiści odrzucają wiarę, jakąkolwiek wiarę, bo jest nielogiczna?

Tak szczerze, szczerze ,to z niewiedzy,a ta wynika m.inn z braku doświadczeń z Ateistami, takimi Ateistami, którzy bardziej zajmują się swoją niewiarą, niż negowaniem wiary innych, ponieważ nie wiem czy to muszą być naczynia połączone
A tak też szczerze to z wiki i definicji, przytoczę ociupinkę:

Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5][6] głosząca odrzucenie wiary w istnienie boga. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

Jak dla mnie, coś co jest zdaniem kogoś sprzeczne z rozumem, a człowiek rozumny myśli logicznie, to jest sprzeczne z logiką
Ale nie wiem czy to dobry wniosek, ale tak mi przyszło do głowy

Czy odrzucenie wiary w Boga, to odrzucenie jakiejkolwiek wiary?

[Eliahu]

@Jumi
Ja cie nie chce wcale przenac do Katolicyzmu, po prostu starałem się zgadnąć jakie oni mogą mieć argumenty.
A terminu Protestanci używam w szerszym znaczeniu, nie chodzi mi tylko o formalnych członków wspólnot protestanckich, ale o wszystkich chrześcijan odrzucających tradycję. (a tu takich chyba 100%)
Pozatym twój post brzmi jakbyś mnie stąd wygonić chciała.
Ale trzeba ci przyznać, że faktycznie trzeba uzupełnić o jeszcze jeden dogmat-założenie:

- "C" - nie mam nic przeciwko tradycji oprócz tej, która przeczy temu co jest zapisane w Bibli.

No i git. To jest logiczne.
Problem w tym, że Odwykowcy odrzucają całą tradycję. Np. czcznie niedzieli i świąt, czego Biblia nijak nie zabrania.

@Pytajmierz
Niczego takiego o II przykanani KK nie naucza.
Zresztą nadal wychodzisz z założenia, że wszystko musi się zgadzać z "tylko pismem", więc oczywiste, źe przy takim założeniu dochodzisz do takich wniosków.
Brak drugiego przykazania w katechiźmie to fakt, bo katechizm nie jest tym co objawiono Mojżeszowi tylko tym w co wierzą Katolicy a oni wierzą, że ich II przykazanie nie obowiązuje. Tak samo jak Odwykowcy wierzą, że nie obowiązuje kolejne 500.

A tak z ciekawości napisz jak wg ciebie brzmi pierwsze przykazanie?


A za posty płaci mi oczywiście niezmiennie Żydo-komuno-jezuito-masoneria. Po trzydzieści srebrników od wpisu.

[Gerald]

Konq
Czy odrzucenie wiary w Boga, to odrzucenie jakiejkolwiek wiary?

Dobre pytanie
Nie, raczej nie. Można wierzyć w moc pieniądza, ewolucję, władzę samą w sobie,itd, a nie wierzyć w Boga.
Prawda, to był nie do końca przemyślany mój wniosek, wynikający z przekonania, że wiara kojarzy mi się z wiarą w Boga, a zapomniałem, że ludzie wierzą w różne rzeczy

Eliahu
A terminu Protestanci używam w szerszym znaczeniu, nie chodzi mi tylko o formalnych członków wspólnot protestanckich, ale o wszystkich chrześcijan odrzucających tradycję. (a tu takich chyba 100%)
"C" - nie mam nic przeciwko tradycji oprócz tej, która przeczy temu co jest zapisane w Bibli.
No i git. To jest logiczne.
Problem w tym, że Odwykowcy odrzucają całą tradycję. Np. czcznie niedzieli i świąt, czego Biblia nijak nie zabrania.

Nie do końca trafne, moim zdaniem, rozpoznanie problemu.
Jestem chrześcijaninem z Twojej definicji, ale nie odrzucam tradycji. Odrzucam tradycję, tylko pytanie, jaką tradycję
Uważam siebie za Odwykowca, a nie odrzucam całej tradycji

Zdaje się, że utworzyłeś sobie w głowie troszkę mylny obraz chrześcijanina i się z nim spierasz.
Trzaby najsampierw ustalić kim jest chrześcijanin, a dopiero potem się z nim spierać.

To chyba logiczne?

A za posty Eliego płacę ja i Powała ponieważ jesteśmy Żydo-komuno-jezuito-markistowsko-leninowską-masonerią. Ja jestem samozwańczym Prezesem tej tajemniczej organizacji,a Powała czyta myśli Prezesa, szybciej niż Prezes, więc jest ważniejszy od Prezesa
Dobrym słowem, płacimy, a słowo droższe od piniądzów
A co!

[jumi]

@Eliahu
Źle mnie odebrałeś, ja się bardzo cieszę, że tu jesteś, naprawdę. Ja jednak odnoszę wrażenie, że więcej na odwyku jest tych C niż zatwardziałych sola scriptura bo tradycja powinna być choćby w minimalny sposób akceptowalna choćby ze wzgęldu na te 300 lat ustnego przekazu. No i ja jestem facetem, powinienem zmienić nickname?