Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[pitupitu]

Z dużą ostrożnością traktuje się opisy mówiące o tym, jaki był i co zrobił Aleksander Wielki.
Głównym dziełem przedstawiającym tę postać i jej dokonania jest "Wyprawa Aleksandra Wielkiego" autorstwa Arriana. Historia o człowieku stworzona ponad 400 lat później, w oparciu o nieznane dziś teksty z czasów bliskich Aleksandrowi. Pozostaje pytanie czy treści z tych źródeł można znaleźć w dziele Arriana?
To mniej wiecej tak, jakby w roku 2016 historyk tworzył opracowanie dotyczące osoby żyjącej na początku XVIw.
Umiejscowienie danej osoby w wydarzeniach, wręcz jej wykreowanie, jest ryzykowne. Takie posunięcie nie zmienia wydarzeń, jednak brak wypowiedzi osób żyjących równolegle zmniejsza wiarygodność scharakteryzowanej postaci. Im późniejszy opis tym wiarygodność cech i działań maleje.
Argument, iż Aleksander Wielki zapoczątkował rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa mającego swoje podwaliny w kulturze greckiej, jest tak samo niewystarczająco wiarygodne jak pozostałe jego działania.
-------------
Jezus podlega takim samym kryteriom. Dlatego bada się Nowy Testament; ustala się wiarygodność źródeł, relacje świadków życia Jezusa itd. Np. Ewangelii uczeni nie zaliczają do legend. To starożytne biografie i monografie historyczne.

[mateusz]

Jezus podlega takim samym kryteriom. Dlatego bada się Nowy Testament; ustala się wiarygodność źródeł, relacje świadków życia Jezusa itd. Np. Ewangelii uczeni nie zaliczają do legend. To starożytne biografie i monografie historyczne.

To o starożytnych biografiach to prawda, ale trzeba pamiętać co w starożytności oznaczała biografia. Biografia niekoniecznie stanowiła dzieło historyczne. Równie dobrze mogła się składać w całości z tzw. chreiai, czyli po prostu anegdot o opisywanej osobie. Mógł to być po prostu zbiór zasłyszanych historyjek, np. o ciętych ripostach jakiegoś filozofa, okraszony różnymi jego powiedzeniami i mądrościami. Typowym przedstawicielem takiej biografii jest Żywot Demonaksa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Demonaks) Lukiana z Samosaty.

[pitupitu]

mateusz, to już krok do rozwinięcia tematu, a ja jedynie odniosłam się do fr. wypowiedzi Konq: W przypadku Aleksandra Wielkiego i Arystotelesa [...] wszystkie "boskie" wątki o Aleksandrze historycy traktują jako legendę. Teoretycznie tak samo powinno się zrobić więc z Jezusem.
Chodizło mi jedynie o wskazanie, że badacze nie pominęli Jezusa, a zajmując się Ewangeliami stwierdzili, iż posiadaja wszystkie cechy biografii (nie legendy).

[Konq]

mateusz, to już krok do rozwinięcia tematu, a ja jedynie odniosłam się do fr. wypowiedzi Konq: W przypadku Aleksandra Wielkiego i Arystotelesa [...] wszystkie "boskie" wątki o Aleksandrze historycy traktują jako legendę. Teoretycznie tak samo powinno się zrobić więc z Jezusem.
Chodizło mi jedynie o wskazanie, że badacze nie pominęli Jezusa, a zajmując się Ewangeliami stwierdzili, iż posiadaja wszystkie cechy biografii (nie legendy).

To znaczy uważasz, że Jezus istniał ale nie czynił cudów? Bo nie rozumiem o co ci chodzi.

Przychylę się tu do wypowiedzi Mateusza i przyznam, że Ewangelia ma niewiele wspólnego z biografią. Przynajmniej nie w jej współczesnym znaczeniu. Zasadniczą cechą wskazującą na to, że jest to legenda jest postać narratora Ewangelii, który jest ponad wydarzeniami związanymi z towarzyszeniem jednej postaci. Narrator Ewangelii towarzyszy także w tajnych spotkaniach przeciwników Jezusa, a nawet w miejscach, gdzie go nie powinno być (np. modlitwa w gaju oliwnym). Postać wszechwiedzącego narratora nie pojawia się w biografiach. Tam zawsze w takich sytuacjach przytacza się źródło informacji o zdarzeniu, którego nie było się świadkiem i opisuje te zdarzenie z punktu widzenia tej osoby.

Jeśli chodzi o Aleksandra Wielkiego to nie tyle niewielu o nim pisało, co niewiele tych dzieł się zachowało do dzisiaj (Dziękujemy Chrześcijanie!). Bo tak naprawdę nie wiemy czy nie miał sobie współczesnych kronikarzy. To samo dotyczy Sokratesa, to że nie zachowało się żadne jego dzieło nie znaczy, że żadnego nie napisał. Z Jezusem sytuacja jest odwrotna. W tym przypadku zachowało się zbyt wiele "kronik" i każdą należy traktować z takim samym znaczeniem. Problem w tym, że nawet w samych Ewangeliach są sytuacje konfliktowe, ważne dla biografii Jezusa, nie mówiąc o apokryfach itp. Dlatego ważna jest konfrontacja z dziełami niezależnymi, jak np. kronikami Flawiusza.

[pitupitu]

Nie, nie uważam że Jezus nie czynił cudów.
Zrozumiałam z Twojej wypowiedzi, że "boskie wątki" o Jezusie historycy powinni potraktować jak legendę, tak jak traktują "boskość " Aleksandra Wielkiego. Uważam, że nie mogą tego uczynić, ponieważ Ewangelie to biografie antyczne, nie legendy.

Badacze stosują takie same kryteria podczas analizowania Ewangelii, jak i podczas sprawdzania innych źródeł.
M.in. dokonano analizy treści 10 dzieł starożytnych (w tym wskazanego przez mateusza) zaliczanych do bibliografii i dokładnie takiej samej analizie poddano Ewangelie. Na podstawie cech gatunkowych stwierdzono, iż Ewangelie przynależą do gatunku bibliografii.
Dokonano określenia gatunku od strony literackiej.
Kolejnym krokiem jest analiza Ewangelii od strony historycznej.

Nie wiadomo, ile dzieł i kronikarzy współczesnych Jezusowi pozostaje nieznanych.
Nie wiadomo w związku z tym, jaki wpływ miałoby to na treść Ewangelii; co uległoby zaprzeczeniu, potwierdzeniu, a co zostałoby uzupelnione.

---

M.in. dokonano analizy treści 10 dzieł starożytnych (w tym wskazanego przez mateusza) zaliczanych do bibliografii* i dokładnie takiej samej analizie poddano Ewangelie. Na podstawie cech gatunkowych stwierdzono, iż Ewangelie przynależą do gatunku bibliografii*.

* biografii

Przepraszam za komiczne lapsusy jezykowe

[Konq]

@pitupitu

Czy możesz dać namiary na te badania?

[pitupitu]

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TB/...rafie.html

[Konq]

pitupitu

Dzięki. Tan szybko sam artykuł jest dość tendencyjny, tzn. wszystkie założenia opierają się w zasadzie na tezie, że skoro ewangeliści opisali fragment życia jakiejś osoby to musi być to biografia. Aby stwierdzić, które konstrukcje literackie biografii zostały użyte musiałbym dotrzeć do źródeł autora artykułu. Jak znajdę czas to napiszę.

Czytałem jednak, że takie odwołania do literatury starożytnej, biograficznej, są dość wątpliwe. Wielu uczonych zdaje się traktować ewangelie jako nową konstrukcję gatunkową. Wskazują na to listy Pawła, który utożsamia Ewangelię bardziej z nauczaniem ignorując całkowicie "fakty" z życia ich bohatera (oprócz ukrzyżowania i zmartwychwstania). Paweł nazywa Ewangelię "upominaniem", co raczej nie wskazuje na biografię, która powinna być emocjonalnie obiektywna.

[pitupitu]

Konq,
tak przy okazji - nazywając artykuł tendencyjnym wskazuje się na istnienie cenzury.
Internet jest otwarty na oścież i z taką myślą podałam link, który wymienia sporo danych wartych sprawdzenia.

Różne rzeczy czytamy (często pobieżnie), nie wszystkie poddajemy szczególowej analizie i całościowej syntezie.

[Konq]

Konq,
tak przy okazji - nazywając artykuł tendencyjnym wskazuje się na istnienie cenzury.
Internet jest otwarty na oścież i z taką myślą podałam link, który wymienia sporo danych wartych sprawdzenia.

Różne rzeczy czytamy (często pobieżnie), nie wszystkie poddajemy szczególowej analizie i całościowej syntezie.

tendencyjny
1. «nieobiektywny, stronniczy»
2. «o twórczości literackiej lub o twórcy: podporządkowany określonej idei»

• tendencyjnie • tendencyjność