Jak Bóg jest dobry, to czemu jest piekło?

[danielq]

Kilka spostrzeżeń dotyczących odcinka "Jak Bóg jest dobry to czemu jest piekło"

O ile w przypadku Hioba trzeba było coś udowodnić i rozstrzygnąć i cierpienia miały sens, to później pojawił się na Ziemi Jezus i to co miało zostać udowodnione to udowodnione ostatecznie zostało. Nie ma potrzeby by Bóg miał "zakładać się z Szatanem" o kogoś z nas:
Niech nikt, kto przechodzi próbę, nie mówi: Moja próba pochodzi od Boga; Bóg bowiem jest niepodatny na próby ze strony złych rzeczy, sam też nikogo nie (w ten sposób) nie doświadcza. (Jakuba 1:13, tłumaczenie za: http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...1/verse/13 )

Cierpienia, których obecnie doświadczamy jako ludzie, są wynikiem końcowego okresu działania "władcy tego świata" Szatana (np:Jan 12:31; 1 Jan5:19; Objawienia 12:9), a nie jakiejś pokuty i pokus od Boga.
To jak postępujemy  i z czym się zmagamy może mieć znaczenie dla naszego zbawienia, ale nie ma możliwości wpłynąć na "zakład" ("kwestię sporną" - jak nazywają to Świadkowie Jehowy), bo ten "zakład" już został przez Boga wygrany dzięki postępowaniu osób takich jak np: Hiob, opisanych w 11 rozdziale listu do Hebrajczyków i - przede wszystkim i ostatecznie -  życie Jezusa.
Cóż my niedoskonałe ludziska moglibyśmy "poprawić" po Jezusie?
Jedno wielkie: NIC. Nie ma czegoś co moglibyśmy lepiej udowodnić, zrobić, pokazać itp.

Piekło w powszechnym rozumieniu miejsca mąk to mocno przekombinowany zlepek kilku wyrażeń występujących w Biblii, które nie mówią o tym samym. Czym innym jest szeol i jego grecki odpowiednik hades (nie jest miejscem wiecznych mąk, lecz miejscem przebywania zmarłych, grobem w którym zmarli oczekują na zmartwychwstanie) a czym innym jest Gehenna (literalne miejsce w pobliżu Jerozolimy służące w czasach Jezusa za wysypisko śmieci i miejsce kremacji zwłok przestępców i ludzi, którym z jakichś względów odmówiono normalnego pogrzebu, by ich "pamięć poszła w zapomnienie" (do sprawdzenia np tu: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Gehenna )
W czasach odstępczych królów zdarzało się, że palono tam żywych ludzi, a nawet dzieci, ale Bóg brzydził się tym, pomysł na taki czyn "nie zrodził się nawet w Jego sercu (Jeremiasza 32:35).
Jeszcze czymś innym jest jezioro ognia pod które też podpina się potoczne rozumienie piekła (o którym wspomniano np: Objawienia 20:10,14,15; 21:8), w którym skończyć mają m.in: ludzie nie wpisani do księgi życia, diabeł, śmierć i hades. Znowu nie miejsce męki, lecz miejsce unicestwienia z którego nie ma powrotu/możliwości zmartwychwstania, tzn "druga śmierć"

Co do tego czy bóg miałby prawo karać grzeszników wiecznymi mękami:
Tak, miałby takie prawo. Jak trafnie zauważył Martin: skoro jesteśmy tworem Bożym to może robić z nami co Mu się tylko spodoba. Racja.
Sęk w rym, że Mu się to nie podoba. Kłóciłoby się to z Jego cechami jakimi są np: miłość i dobroć.
Jest wiele fragmentów Biblijnych, to potwierdzających opisujących Boga, który zmiękcza swoją sprawiedliwość miłością i dobrocią.
Np: Marka 10:17,18; 2 Kor. 1:3; Jeremiasza 32:35; Ps 25:7
Zapłatą za grzech jest śmierć (Rzymian 6:23), nie wieczne męczarnie.

[Konq]

Zapytam tak z ciekawości, czy w Biblii są jakieś fragmenty wskazujące na to, że istnieje jakieś Piekło, w znaczeniu miejsce wiecznej kary? Czy to po prostu późniejsza nadinterpretacja powstała z połączenia kilku symbolicznych tekstów?

[Martin]

Zapytam tak z ciekawości, czy w Biblii są jakieś fragmenty wskazujące na to, że istnieje jakieś Piekło, w znaczeniu miejsce wiecznej kary? Czy to po prostu późniejsza nadinterpretacja powstała z połączenia kilku symbolicznych tekstów?

No pewnie, że są.
Nie wiem skąd ta moda się wzięła na ignorowanie istnienia piekła. Jezus przecież ciągle ostrzegał przed tym. Mówił rzeczy typu:
"A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
[ Mar 9:43 - Mar 9:44 ]

Można sobie polemizować z tłumaczeniem słowa "piekło" ale "ogień" to już się nie da nijak. Sformułowanie jest jakieś poetyckie i niejednoznaczne, ale na pewno wskazuje długotrwałą, niekończącą się naturę tego miejsca.

Jezus szczególnie często kończył swoje ostrzeżenia nawiązaniami do jakiegoś miejsca, gdzie jest nieprzyjemnie i ta nieprzyjemność się nie kończy.

"Synowie Królestwa zaś będą wyrzuceni do ciemności na zewnątrz; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat 8:12]

"Syn Człowieczy pośle swoich aniołów i zbiorą z Królestwa jego wszystkie zgorszenia, i tych, którzy popełniają nieprawość,

i wrzucą ich do pieca ognistego; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" [Mat 13:41 - Mat 13:42]

Znowu: "piec" prawie na pewno można traktować jako poetyckie określenie, ale o jakimś miejscu czy stanie jest tu mowa ewidentnie. Płacz i zgrzytanie zębów nie da się też w żaden inny sposób interpretować jak tylko efekt bycia nieszczęśliwym i niezadowolonym ze swojego stanu.

Jeżeli więc ktoś nie lubi obrazów diabłów z widłami nad kotłem ze smołą (bo to faktycznie nie z Biblii) i nie lubi konotacji słowa "piekło" z tymi naleciałościami i nadinterpretacjami, to proponuję, żeby zamiast "piekło" używać dokładnie tych słów, których używał Jezus: miejsce, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów.

PiZZ w skrócie.

[pitupitu]

@danielq
" Znowu nie miejsce męki, lecz miejsce unicestwienia z którego nie ma powrotu/możliwości zmartwychwstania, tzn "druga śmierć"

Hmmm, jeśli druga śmierć unicestwia, dlaczego nie zrobiła tego pierwsza?
Skoro śmierć unicestwia?

[introvertyk]

Rzymian 6:23 należałoby skonfrontować np z Matuszem 8:11-12, gdzie Jezus mówił że będzie podział na Królestwo Niebios i królestwo ciemności. Podobny podział i rozwiązanie jest wielokrotnie powtórzone. Do tego Ap 20:10 mówi że diabeł i jego aniołowie będą wieczność cierpieć - więc przynajmniej dla nich nie jest to śmierć w naszym rozumieniu. Także w którymś z tych miejsc jest jakaś przenośnia i ja bym tak definitywnie nie potrafił jej rozstrzygnąć. Jednak wydaje mi się mało istotna, czy śmierć momentalna, czy wieczne oddzielenie, kaźnie... - to dalej jest wieczna "kara".

Ja wizje piekła/szeolu zawsze odnosiłem do wierzeń Babilońskich i Sumerskich. Wydaje mi się że najbardziej odpowiadają ówczesnym wierzeniom Żydów i odniesieniom Biblijnym. Otóż wierzyli oni że wszyscy umarli żyją pod a w sumie bardziej w ziemi. Co nie było przyjemne bo piją zgniliznę a nie piwo (takie przytoczenie pojawiało się w tekstach sumerski ). Jest to też miejsce z którego nikt nie może wyjść. To z kolei dobrze tłumaczy zmartwychwstanie dane nam przez Jezusa. Że Jezus nas wybawia od naszego przeznaczenia. Tłumaczy też pomniejsze rzeczy i w sumie zabobony - np. typu dlaczego nie kremowano ludzi przy pochówku albo kremowano ich w Gehennie.

[pitupitu]

Mam jeszcze jedno pytanie, jeśli można:

Jeśli umrze dyrektor spółki, w której ma jakieś udziały - automatycznie przestaje być właścicielem udziałów, ponieważ... jego już nie ma.
Obj.21.8 mówi, że jezioro płonące ogniem i siarką, czyli śmierć druga, są udziałem tych, którzy nie są zwycięzcami (są wymienieni).
Jak to możliwe, że są udziałowcami, skoro nie istnieją, zostali unicestwieni?

[Konq]

No pewnie, że są.
Nie wiem skąd ta moda się wzięła na ignorowanie istnienia piekła. Jezus przecież ciągle ostrzegał przed tym. Mówił rzeczy typu:
"A jeśli cię gorszy ręka twoja, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie.
[ Mar 9:43 - Mar 9:44 ]

Na razie sprawdziłem tylko ten wers. "Piekło" jest tu tłumaczeniem greckiej "gehenny". Ale nie o to chodzi. Wers ten nie mówi o życiu pozagrobowym, tylko raczej o życiu doczesnym. To znaczy, że lepsze jest życie bez przyczyny grzechu na ziemi tzn. bycie kaleką, niż życie w cierpieniu ale z dwojgiem rąk.

[danielq]

Konq
Nadinterpretacja, błędy wynikają najczęściej z takiego rozumienia:
Szeol\hades = Gehenna = jezioro ognia = piekło (pojmowane jako miejsce mąk); albo:
Szeol/hades + Gehenna + jezioro ognia = piekło

Szeol to symboliczny grób, symboliczna kraina zmarłych, taka bardziej poczekalnia przed zmartwychwstaniem (1Samuela 2:6)gdzie trafiają i dobrzy i źli. Wg Kaznodziei 9:4-10 zmarli nie są niczego świadomi, czyli nie mogą też cierpieć
Nie spotkałem się z miejscem mówiącym o Szeolu jako miejscu męki. Miejscu wiecznego zapomnienia szybciej. Wspominał że się tam wybiera wspomniany w odcinku Hiob (14:12-15), chcąc się skryć przed tym co go spotkało na Ziemi, więc bez przesady z tymi cierpieniami

Jak w DzAp 2:27 cytowany jest Ps 16:10 to użyto  greckiego słowa hades jako zamiennika hebrajskiego szeol, więc to samo Piotr miał raczej na myśli.

Gehenna to też nie miejsce kaźni. Było to konkretne, znane słuchaczom Jezusa miejsce, niechlubnie się kojarzące. Skończyć w Gehennie to była "siara na wieki dla całej rodziny" Ogień tam był używany do spalania a nie zadawania cierpień ludziom. Podtrzymywany był dobrze palną siarką.
I stąd najwięcej chyba błędów wynika przez tłumaczenie jej na piekło.
Np w Marka 9:43,44 występuje wyraz Gehenna, które Martin zacytował  jako piekło.
To tak jakby ktoś dziś powiedział, że zasłużeni Polacy kończą na Powązkach gdzie są przetrzymywani na wieki w drewnianych skrzynkach. Współczesny Warszawiak zrozumie doskonale, że ich ciała będą leżały w trumnach na Cmętarzu Powązkowskim ale za kilka setek lat ktoś mógłby pomyśleć, że  ci Warszawiacy to jacyś sadyści musieli być, bo ludzi na wieki w skrzynkach męczą.
Tłumaczenie interlinearne wersetu 43:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinear...9/verse/43

Przypowieści Jezusa o Łazarzu i bogaczu najbliżej chyba do obecnego pojmowania piekła, ale to przypowieść jest, pełna przenośni i wyolbrzymień. Trudno to dosłownie traktować.

Jezioro ognia. Wg Biblii skończy tam Szatan, na którym ogień (z braku ciała) wrażenia nie robi oraz śmierć( bez ciała i czucia) i hades (podobnie jak śmierć). Nie może więc chodzić o literalne męki lecz o zniszczenie, zagładę.
Wieczną zagładę, bo zwykła śmierć to wg Biblii nie problem bo przecież zmartwychwstanie jest.

pitupitu
Werset wcześniej przed wzmianką o drugiej śmierci jest napisane (Obj 20:13) że morze, śmierć i hades wydały umarłych - czyli tych co już jedną śmierć zaliczyli - Potem jest mowa o sądzie, i wrzuceniu do jeziora ognia niezapisanych w księdze życia, śmierci i Hadesu. O jakiego dyrektora chodzi? Tego z wątku o II wojnie?

introvertyk
Racja.
Wyobrażeń piekła jako miejsca wiecznej kary za grzechy jest mnóstwo w wierzeniach narodów pogańskich. Był to i jest nadal idealny straszak na ludzi, którzy nie chcą się słuchać tych co chcą uchodzić za pośredników między ludźmi a Bogiem. Stamtąd przeniknęło do chrześcijaństwa i w ten sposób "zachwaściło się"

Martin
W Mateusza 8:12 są zanotowane słowa Jezusa będącego pod wrażeniem wiary rzymskiego setnika, której nie spotkał u narodu wybranego, wydaje mi się, że "synowie królestwa" odnoszą się do narodu wybranego
W podobnej formie jest Łukasza 13:28, nie chodzi tu o wieczne męki w piekle

[Konq]

danielq

Właśnie dlatego pytam. Chodzi mi raczej o piekło jako rodzaj instytucji, a nie sam fakt kary. To znaczy Biblia ma fantazję jeśli chodzi o to jak ludzie wyobrażał sobie boski gniew, ale tworzenie na tej podstawie instytucjonalnych załóżeń to chyba przesada. No o w którym momencie uzasadnione jest traktowanie takiego miejsca jako rządzonego przez demony.

Moje obiekcie wynikają z dogmaty kościoła anglikańskiego, który twierdzi że istnienie piłka jest niezgodne z miłosietną naturą Boga i nie może istnieć.

[pitupitu]

@danielq
"Werset wcześniej przed wzmianką o drugiej śmierci jest napisane (Obj 20:13) że morze, śmierć i hades wydały umarłych - czyli tych co już jedną śmierć zaliczyli"

czyli unicestwionych

Dziękuję za próbę odpowiedzi.