Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[mateusz]

Książek jest już mnóstwo, tylko nikt ich nie czyta.

[Konq]

W latach 6-41 Judea nie miała króla :-) Rządził rzymski urzędnik w randze prefekta. Pomieszało ci się z tetrarchą galilejskim, Herodem Antypasem.

Nie nie pomieszało mi się. To chyba Ewangelistom się pomieszało, bo dlaczego niby Jezusa targano przed oblicze Heroda, skoro jego sprawa dotyczyła przestępstwa przeciwko Rzymowi?

Tacyt uważał chrześcijaństwo za głupi i niebezpieczny przesąd, który należy jak najszybciej wykorzenić. Fakt ukrzyżowania Jezusa był dla niego argumentem przeciwko prawdziwości nowej wiary, bo jej założyciel był przestępcą skazanym na najwyższą karę.

Warto jednak czasem przeczytać tekst źródłowy zanim się zacznie spekulować na jego temat :-)

Tak samo jak Celsus twierdził, że Jezus jest synem nierządnicy i rzymskiego żołnierza. On także uważał, że to prawda. Fakt traktowania kary niewiele tu zmienia. Czyn oddania się ofierze przez Maksymiliana Kolbe także był traktowany w obliczu hitlerowców za oznakę słabości, przez Katolików traktowany jest jako szczyt odwagi. Zaznaczyłem jednak - Tacyt nie miał możliwości podważenia historyczności ukrzyżowania jakiegoś Jezusa z Pipidówka w Galilei. W czasach kiedy to pisał procentowo zginęło więcej Żydów na krzyżach niż w czasie II W.Ś. Musiał więc uznać to co mówią chrześcijanie za prawdę tym bardziej jeśli wydarzenie przemawiało w jego mniemaniu na korzyść Rzymian. O takich (fałszywych) wydarzeniach w historii, które zostały zaakceptowane przez drugą stronę jeszcze napiszę w podsumowaniu.

Wieczerza jest wspomniana, już jako tradycja, w 1 Kor 11:23-26. To jest ok. 10 lat przed pożarem Rzymu i prześladowaniami. Sam zwyczaj może bez problemu sięgać lat 30-tych.

No właśnie o tym zagadywałem wcześniej, tzn, że według ciebie przed pożarem Rzymu Chrześcijaństwo rozwijało się w pełnej jawności? Nikt nie był prześladowany??

Problem w tym, że dwa razy rzeczywiście na niego donieśli. Za pierwszym razem dostał oficjalne upomnienie od cesarza Tyberiusza, za drugim wyleciał z roboty.

Proszę czytaj ze zrozumieniem. Nie napisałem, że nie donosili, ani że się przed nimi nie uginał. Pisałem, że robił to dopiero kiedy posunął ich do ostateczności. Nie widzę więc powodu, żeby od razu zaczął się przed nimi ślizgać z powodu oskarżenia miejscowego nauczyciela Tory o megalomanię. Przypomnę tylko zarzut: "Oskarżamy go o podburzanie tłumu przeciwko tobie, jak go nie ukażesz to podburzymy tłum przeciwko tobie" (sic!).

Tak sobie myślę, że może o Piłacie i polityce Rzymian w Judei też by wypadało coś napisać...

Tak zwłaszcza o tym jak to dobre Imperium walczyło z zacofanymi Żydami.

[mateusz]

Nie nie pomieszało mi się. To chyba Ewangelistom się pomieszało, bo dlaczego niby Jezusa targano przed oblicze Heroda, skoro jego sprawa dotyczyła przestępstwa przeciwko Rzymowi?

Tak jak już wcześniej pisałem, warto przeczytać tekst zanim się zacznie snuć domysły... Łk poświęcia całe 4 wersety na odpowiedź na to pytanie.

Poza tym nie rozmawiamy o tym, czy miało miejsce przesłuchanie przed Herodem. Do tego mamy za mało informacji. Pytanie brzmi: czy ogłoszenie się królem w Judei 30 r. mogło być ukarane śmiercią?

No właśnie o tym zagadywałem wcześniej, tzn, że według ciebie przed pożarem Rzymu Chrześcijaństwo rozwijało się w pełnej jawności? Nikt nie był prześladowany??

Nic takiego nie mówiłem. Chodziło mi tylko, że list do Koryntian jest starszy niż prześladowania za Nerona, co obala twój argument nt. datowania eucharystii.

Co do Tacyta - być może faktycznie bazował na słowach chrześcijan. Ale to potwierdza dwie rzeczy:
1. chrześcijanie w Rzymie w latach 60-tych wierzyli w ukrzyżowanego Jezusa, którego uważali za rzeczywiście istniejącą w konkretnym miejscu i czasie osobę (a nie za mit),
2. ta wersja wydarzeń była na tyle spójna, że wrogo nastawiony rzymski historyk zaakceptował ją jako prawdziwą.

Tak zwłaszcza o tym jak to dobre Imperium walczyło z zacofanymi Żydami.

Widzę, że technologię podróży w czasie dopracowałeś do perfekcji, skoro już komentujesz moje posty z przyszłości :-) Nawet potrafisz zwiedzać alternatywne rzeczywistości, niesamowite.

W ogóle to jak na temat "Czy Jezus istniał" zaskakująco szybko doszliśmy do Hitlera... Prawo Godwina jest jednak nieubłagane.

[Konq]

[...] Pytanie brzmi: czy ogłoszenie się królem w Judei 30 r. mogło być ukarane śmiercią?

Nie wiem czy tak brzmi pytanie? Tzn. Jezus ogłosił się królem Judei?? Jak tak to sorry, nie wiedziałem.

1. chrześcijanie w Rzymie w latach 60-tych wierzyli w ukrzyżowanego Jezusa, którego uważali za rzeczywiście istniejącą w konkretnym miejscu i czasie osobę (a nie za mit),
2. ta wersja wydarzeń była na tyle spójna, że wrogo nastawiony rzymski historyk zaakceptował ją jako prawdziwą.

Raczej po prostu nie było dowodów, żeby ją podważyć. Tzn. Co miał Tacyt wtedy zrobić- napisać do jakiegoś archiwum namiestnika w Judei i poprosić o akta skazania Mesjasza? "E sorry, nikogo nie skazaliśmy za to, że był Mesjaszem"! Tacyt mówi tylko o odziedziczeniu nazwy i to po Chrystusie, a nie Jezusie. Postać ta nadal pozostaje anonimowa. Krótko mówiąc pewna grupa ludzi mówi, ze kiedyś pojawił się Mesjasz, który umarł, zmartwychwstał, i pewnie znów przyjdzie i z nim lepsze czasy. Umiejscowienie tego w czasie nie jest tu argumentem historycznym. W logice tej wypowiedzi jest to skąd pochodzi nazwa ugrupowania, a nie czy jest to zgodne z historią. To samo dotyczy dynastii Piastów. Nazwa dynastii nie dowodzi, że ich przodek był piastem. I tu Tacyt pisze prawdę nazwa pochodzi od imienia Chrystusa. A więc co do AD.1. -Nope.

Nic takiego nie mówiłem. Chodziło mi tylko, że list do Koryntian jest starszy niż prześladowania za Nerona, co obala twój argument nt. datowania eucharystii.

Dyskusja dotyczyła tego czy śmierć Jezusa nie mogła być czczona w imię prześladowań, jako forma budowania nadziei. Ale skończmy ten temat, bo nie ma on nic wspólnego z dyskusja, jak widzę.

W ogóle to jak na temat "Czy Jezus istniał" zaskakująco szybko doszliśmy do Hitlera... Prawo Godwina jest jednak nieubłagane.

No też zauważyłem, że zaczyna ci brakować argumentów, więc chcesz przepisywać nam podręczniki od historii

[mateusz]

No też zauważyłem, że zaczyna ci brakować argumentów, więc chcesz przepisywać nam podręczniki od historii

Przypomnam, że w tym wątku to ja bronię tezy z podręcznika do historii, a ty ją podważasz. Więc to co w tym momencie robisz - poza oczywiście byciem kompletnie niemerytorycznym chwytem mającym na celu jedynie wyprowadzenie dyskutanta z równowagi - nazywa się fachowo projekcją.

Jest to tyle żałosne, że krytykujesz mnie za potencjalny post, który wg ciebie napiszę w przyszłości.

Serio, stać cię na więcej :-)

[Konq]

No też zauważyłem, że zaczyna ci brakować argumentów, więc chcesz przepisywać nam podręczniki od historii

Przypomnam, że w tym wątku to ja bronię tezy z podręcznika do historii, a ty ją podważasz. Więc to co w tym momencie robisz - poza oczywiście byciem kompletnie niemerytorycznym chwytem mającym na celu jedynie wyprowadzenie dyskutanta z równowagi - nazywa się fachowo projekcją.

Jest to tyle żałosne, że krytykujesz mnie za potencjalny post, który wg ciebie napiszę w przyszłości.

Serio, stać cię na więcej :-)

Nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że nie widzę sensu opisywać całej historii jakiegoś narodu, jeśli nie ma to kompletnego związku, z tematem. Bo ja raczej nie widzę związku pomiędzy stosunkami rzymsko-żydowskimi. a samą historią Jezusa z Nazaretu. Jeśli ma to jakiś związek według ciebie to napisz najpierw dlaczego?

[Gerald]

Konq
Bo ja raczej nie widzę związku pomiędzy stosunkami rzymsko-żydowskimi. a samą historią Jezusa z Nazaretu.

Naprawdę nie widzisz związku?
Żydzi, jako naród okupowany byli chyba zależni od okupanta? Czy może nie?

Pitupitu
Temat wątku jest skonstruowany na tyle ogólnie, aby mógł w dyskusji uczestniczyć każdy, nie tylko eksperci

Niby tak, ale przy takim poziomie dyskusji, w moim przypadku, lepiej sobie poczytać i ewentualnie dopytać
Naprawdę dobry wątek i arcyciekawa dyskusja

[piotrz]

Jest to tyle żałosne, że krytykujesz mnie za potencjalny post, który wg ciebie napiszę w przyszłości.

Serio, stać cię na więcej :-)

Mateusz, poczekaj jeszcze z tą mową końcową, bo wydaje mi się, że przesialiście tysiąc komarów, a przełknęliście z łatwością słonia.
Zabieram się do napisania o 'słoniu' od jakiegoś czasu, ale jakoś ucieka (czas).

[Konq]

Naprawdę nie widzisz związku?
Żydzi, jako naród okupowany byli chyba zależni od okupanta? Czy może nie?

Całe te stosunki Jezus podsumował jednym zdaniem "Oddajcie Cezarowi co cesarskie" - to jest cała prawda o stosunkach rzymsko-żydowskich Jezusa. Jeśli szukamy dziury w całym to ciekawszym tematem są stosunki Jezus-Faryzeusze, bo ja jakoś nie dostrzegam tu różnic w światopoglądzie, chyba że fakt nawoływania do jedzenia szynki był dla Faryzeuszy takim powodem do ukrzyżowania, albo nie mycia rąk przed obiadem (sic!).

[pitupitu]

Z postu piotrz na innym wątku wynika, że zawahał się nad wpisem tutaj.
Może już więc czas, aby - dziękując wszystkim dyskutantom - zamknąć ten wątek? Jeśli się mylę, po prostu ktoś go zreaktywuje.
Nie wykazano tu powodu ukrzyżowania Jezusa Chrystusa; znaczy - nie podano przyczyny ukrzyżowania; czyli z powyższego wynika, że samo ukrzyżowanie miało miejsca, a skoro się odbyło, to istniała postać ukrzyżowana.
Jeśli ktoś uzna, że temat przyczyny ukrzyżowania jest godzien dyskusji, proponuję założenie odrębnego wątku.