2015-07-22, 10:17 PM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 2015-07-22, 10:17 PM przez Eliahu.)
Hej Wikowsky! Wróciłeś na forum!
"Post-gutenbergowscy grafofile" - to jest dobre. Muszę zapamiętać.
U mnie rabbi nazywał to zjawisko "bibliolatry".
Co do ogółu masz oczywiście rację. Problem tylko w tym, że wszystko wskazuje na to, że Septuaginta została przez kościół "dostosowana" do "Nt". K.R.Katolicki po latach korzystania z innych źródeł w końcu oparł się na naszym t.masoreckim. Przy Septuagincie upierają się kościoły ortodoksyjne. KJV choć tłumaczona z t.masoreckiego to jednak tam gdzie są różnice idzie za septuagintą. Właściwie KJV to taka nowa septuaginta.
Septuagintę nie wiadomo kto tłumaczył i nie wiado o dokładnie kiedy i z czego. Z całą pewnością nie jest to to co kiedyś przetłumaczyli rabini i można to udowodnić. Znajdowała się przez wieki w rękach Kościoła.
Ja osobiście myślę, że Paweł nie był faryzeuszem z faryzeuszy, uczniem Gamaliela. Po pierwsze dlatego, że pracował dla kapłanów któży wtedy byli wszyscy saduceuszami, a tego żaden faryzeusz by nie zrobił. Sama nazwa faryzeusz znaczy "oddzielony" właśnie dlatego, że się od innych grup oddzielili i to skrajnie oddzielili do takiego poziomu, że mijając ich na ulicy odwracali głowy.
Po drugie faryzeuszowi nie wolno by było ganiać i zabijać chrześcijan ani innych heretyków. Faryzeizm zakłada, że trzeba się od nich właśnie oddzielić i poczekać aż sami wymrą na skutek zerwania przymierza.
Po trzecie cała sprawa się kupy nie trzyma, bo kapłani z jerozolimy nie mieli najmniejszego prawa wysyłać kogokolwiek do Damaszku aby tam zabijał ludzi.
Myślę, że ze strony Pawła to taka ściema, jaką dzisiaj często stosują mesjańscy "żydzi" - wielu tam udaje nawróconego rabina podczas gdy ledwo co wiedzą o judaiźmie. Ale jednak więcej niż frajerzy których próbują nawrócić. Wielu z nich udowodniono takie oszustwa kiedy prawdziwi faryzeusze się za nich wzięli.
A co do wyjaśnienia jakie dałeś na końcu to nie jest ono wcale naciągane. A przynajmniej na pewno nie bardziej niż wiele innych rzeczy które ludzie na codzień akceptują nie rozważając ich w takich szczegółach. Weźmy np "Kroniki gala amonima", czy to jest aż tak bardzo wiarygodne źródło? Historia starożytna którą znamy z Arabskich odpisów setki lat późniejszych nirż oryginały.
Jest dużo wątpliwości co do wielu rzeczy które na codzień akceptujemy bez gadania.
Ja bym powiedział, że nie należy wymagać od religii mniej niż od reszty spraw w życiu. Ale nie należy też wymagać więcej.
Co do tradycji chrześcijańskiej to ja uważam że ona jest po prostu zmyślona i tak faktycznie to nie jest nawet stricte tradycją. Wnienowzięcie Maryi uchwalone w 1960 roku? Come on...
W naszej tradycji tego nie widzę ale to już inny temat.
Aha, i moja rada jesg taka: pisz "mieszkańcy Galacji" Albo się nie przejmuj, ja do ortografi mam podejście ambiwalentne...
Podpinam się do tematu bo jako Świeżynka na forum wstydzę się założyć od razu nowy temat
Jak uważacie- w jaki sposób czytać listy św. Pawła?
Zdaje mi się że Jezus który kierował swoje słowa do żydów (a jego apostołowie byli również żydami) nie miał na myśli znoszenia prawa żydowskiego. Przykładowo wraz z apostołami przeżywał paschę. Zmienił parę praw (rozwody, przysięganie na Boga) ale nie tak dramatycznie jak Paweł i miał ku temu powody.
Skoro Paweł miał w sobie ducha św. i dzięki niemu przemawiał to dlaczego nie uznawać by objawień fatimskich (kult Maryjny) i dzienniczka Faustyny Kowalskiej ? Tam również były wizje. Faustyna widziała Jezusa ("Wymaluj obraz według rysunku, który widzisz, z podpisem: Jezu, ufam Tobie. Pragnę, aby ten obraz czczono najpierw w kaplicy waszej i na całym świecie. Obiecuję, że dusza, która czcić będzie ten obraz, nie zginie.").
Te cuda były weryfikowane przez kościół (bardzo krytycznie) i w końcu uznane.
Czym się różni Paweł od Faustyny? Tym że Piotr również miał wizję i przyjął Pawła. Ale kościół również przyjął Faustynę.
Mam trudności z przyjęciem niektórych fragmentów listów pomijając już fakt że czasem wydają mi się lekko chaotyczne (w końcu Paweł je dyktował. Jako faryzeusz pewnie umiał pisać ale może był zamożny więc mógł sobie kogoś podnająć do bycia jego skrybą ).
Apostoł pogan pisał np. do Koryntian. Korynt znany był np. z tego że dużo ludzi miało tam stosunki kazirodcze. Dużo złego się tam działo.
Być może Paweł nie chciał od razu obciążać tamtych chrześcijan całą żydowską nauką i prawem?
Poza tym pisał tak żeby go zrozumieli, znał kulturę grecką, filozofię grecką.
Kto uczył chrześcijaństwa Pawła?
A może wcale nie chodziło mu o rezygnację z Prawa? Był inny, lepszy fragment z Pisma ale znalazłam ten " To jednak wyznaję przed tobą: Według drogi, nazywanej przez nich sektą, służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków."(dzieje 24;14)
Czy nadal jesteśmy takimi dawnymi poganami czy wymaga się od nas więcej? Skoro umiemy czytać i czytamy o prawie w ST to wiemy już jak być powinno?
A może po prostu jesteśmy wolni i wystarczy że wierzymy, postępujemy zgodnie z naszym sumieniem, nie gorszymy bliźnich i możemy robić co chcemy?
Paweł powiedział "Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych" (1 Kor 7;19).
Których przykazań Bożych? (każdy powie 10 przykazań Mojżeszowych ale skąd my to wiemy? A nakazów szczegółowych już nie?).
Jak ktoś biedny ukradnie pieniądze bo będzie chciał kupić chleb ? Zgorszy innego brata który nie zna jego intencji a zauważy kradzież.
Ej no, naszym zachowaniem gorszymy kanibali i w ogóle to powinniśmy palić zwłoki i wrzucać do Gangesu. Poza tym gorszymy wegetarian bo zabijamy i jemy zwierzęta!
A jeśli nasi rodzice są zatwardziałymi katolikami i my wychodzimy z kościoła katolickiego to ich gorszymy.
Z drugiej strony Jezus mówił o podziałach między rodzinami.
Zakaz czczenia obrazów jak widzimy powyżej został uchylony (Faustyna Kowalska).
Niby rozumiem Pawła.. ale tak jak z Martinem, czasem się z czymś nie potrafię zgodzić.
Czy wy również macie problemy z Pawłem?
Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć
Czy Bóg ma huśtawki nastroju? Może ma PMS i w ST czegoś mocno zakazuje żeby w NT na to już zezwolić bo nie jesteśmy żydami?
I głupi żydzi starają się przestrzegać prawa, ale oni są głupi (mam nadzieję że każdy widzi sarkazm).
"Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. 26 Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?"
Jest w tym mądrość, jednak czy obrzezanie nie jest również działaniem zgodnie z prawem? Poddaniem się woli Bożej..
Tak naprawdę to trudno wybrać cytaty, Listy trzeba przeczytać i samemu się do nich ustosunkować.
Proszę, nie krzyczcie po mnie ale spokojnie wytłumaczcie, jestem dziewczyną i jak będziecie krzyczeć to się zamknę w sobie lub rozemocjonuję i nic z tego nie będzie
Nie da się pogodzić ST z NT.
Można próbować oddzielić to co w NT jest prawdą a co nie, ale to po prostu nieuczciwy - to po prostu wybieranie tego co nam pasuje do z góry założonej doktryny.
Nie da się równieź dlatego, że ST mówi, że przymierze jest wieczne, prawo niezmienne, więc samo istnienie NT jest sprzeczne z ST.
Mi też się tak wydaje, że się nie da..
Jednak gdyby uznać Jezusa za proroka, czy jego nauka w ewangeliach jest sprzeczna z wiarą żydowską?
(w NT są fragmenty które mówią że Jezus jest prorokiem i fragmenty które mówią że jest Bogiem).
Listów nie da się pogodzić z judaizmem ale czy ewangelii również?
Nie jestem pewna czy można traktować Biblię w sposób nieomylny. Biblia była napisana przez ludzi, bądź co bądź.
Apostołowie byli uczniami Jezusa i popełniali błędy, mylili się.
Tylko ewangelia wg Mateusza byłą spisana przez apostoła Jezusa (co do Jana nie jesteśmy pewni, być może również).
Marek był przy Jezusie ale nie wiem kiedy zaczął słuchać i ile rozumiał.
Ups chciałam dołączyć jakiś prosty obrazek ale się nie dodał do mojego poprzedniego posta
Nie wiadomk kto napisał ewangelię. To jest katolicka tradycja, że byli to Mateusz Levita itd.
NT w taki sposób manipuluje tekstem ST i zawiera błędy które jak dla mnie dyskwalifikują jego wiarygodność, a bez NT nie mamy innego źródła na temat Jezuaa. Chyba, że Koran.
Ale nawet jeśli wierzyć, że Jezus mówił to co twierdzi Nt, to i tak nadal nie spełnił proroctw, a jedynie obiecał, że spełni w "drógim przyjściu". Ja teź to potrafię.
A teraz proszę nie piszmy o tym w tym wątku OK?
Załóż nowy, nic się nie bój.
2015-07-30, 01:01 AM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 2015-07-30, 08:48 AM przez Wilkowsky.)
Mnie gryzie w chrześcijaństwie to, że ciągle dokonuje reinterpretacji swojej wcześniejszej wersji i uznaje ją za objawioną oraz dodaje nowe objawienia. Katolicy nawet mają takie nauczanie o rozwoju doktryny, że Duch Święty ciągle prowadzi Kościół do poznania Prawdy. Niby nowe doktryny nie mogą zaprzeczać wcześniejszym, niby wszystko okej, ale tak jak powiedział Eliahu - Wniebowzięcie Maryi ustanowione w latach 60-tych dwudziestego wieku? Come on! Nawet gdyby się bronić typowym kontrargumentem - to, że coś zostało oficjalnie ustalone w roku x nie znaczy, że wcześniej ludzie w to nie wierzyli - i tak trzeba zauważyć, że Prawosławni nic o żadnym Wniebowzięciu nie wiedzą, więc w najlepszym razie Duch Święty przez pierwsze tysiąc lat (zakładając rozejście się Wschodu z Zachodem w kulminacyjnym punkcie schizmy w 1054 roku) nie raczył objawić takiego szczegółu.
Ale problem jest większy. Dotyka nie tylko Wniebowzięcia i "płynności" chrześcijańskiej tradycji, ale Septuaginty, "kwiatków" św. Pawła, proroctw, które rzekomo wypełnił Jezus i właściwie to samych fundamentów chrześcijaństwa. Ta religia ma reinterpretacje od początku wpisaną w samą siebie.
Wystarczy spojrzeć na to kim miał być mesjasz. Miał się pojawić facet, który wybawi naród Izraela z kłopotów i przyniesie ze sobą erę pokoju i wszechobecnego Królestwa Bożego, tak z grubsza. Chrześcijanie dokonali reinterpretacji pod Jezusa i wyszło, że mesjasz jeżeli coś wypełnił to duchowo, metaforycznie i typologicznie. Wybawił od grzechu, królem został w niebie, pokój przyniósł duchowy, Jan Chrzciciel to ponowne przyjście Eliasza. Co, nie podoba się, nie tego się spodziewaliście? God works in misterious ways! Bóg zrobił coś lepszego niż się spodziewaliśmy!
I w tej chwili ja sobie myślę: ale skoro Bóg nam wykrecił taki numer, to skąd mamy wiedzieć, że nie zrobi tego ponownie? Spodziwamy się dosyć dosłownego powrotu Jezusa, a tu przyjdzie Bahá'u'lláh z nową religią!
Spotkałem się z chrześcijańską apologią, że w czasach Jezusa było kilka interpretacji przyjścia mesjasza - saduceusze odrzucali tę naukę w ogóle, jedni wierzyli, że mesjasz ustanowi nową erę wiecznego pokoju i szczęśliwości, drudzy, że tylko wybawi Żydów z obecnej politycznej kaszany, inni że to i to, a jeszcze inni mówili, że mesjasz już przyszedł w osobie jakiejś postaci historycznej z przeszłości (taki pogląd zdaje się miał Józef Flawiusz) - więc naszą też da się gdzieś tam wcisnąć i nikt nie powinien mieć wątów.
Ale to tak jakby powiedzieć, że skoro są różne spojrzenia na Apokalipsę św. Jana i kwestię eschatologii w chrześcijaństwie: od interpretacji hiper dosłownych (Jezus schodzi na chmurce, zabija smoka itd.), przez historycyzm (Apokalipsa jako opis poszczególnych etapów rozwoju/ historii Kościoła), umiarkowany preteryzm (Apokalipsa opisuje wydarzenia z roku 70-tego I wieku, powstanie Żydowskie i zburzenie Świątyni), pełny preteryzm (wszystko w Apokalipsie to metafora, Jezus nie powróci naprawdę, tylko "duchowo" itd.), to nasza interpretacja, że Baha'u'llah jest ponownym przyjściem Jezusa jest okej.
(2015-07-30, 01:01 AM)Wilkowsky napisał(a): I w tej chwili ja sobie myślę: ale skoro Bóg nam wykrecił taki numer, to skąd mamy wiedzieć, że nie zrobi tego ponownie? Spodziwamy się dosyć dosłownego powrotu Jezusa, a tu przyjdzie Bahá'u'lláh z nową religią!
Dokładnie! Po "chrześcijańskim Bogu" można spodziewać się wszystkiego...
2020-04-19, 10:23 PM (Ten post był ostatnio modyfikowany: 2020-04-19, 11:18 PM przez Robert Grochowiak.)
(2015-07-02, 03:40 PM)Eliahu napisał(a): Wyjątek którego Paweł nie znał.
Na marginesie chciałbym jednak zwrócić uwagę, że Szaweł był faryzeuszem, a to nie byli niepiśmienni rybacy, ani nawet przeciętni znający pismo Izraelczycy (wśród których analfabetyzm był wyjątkowo niski).
(2015-07-20, 08:23 PM)Wilkowsky napisał(a): O, to.
[...] Tymczasem hebrajskość chrześcijaństwa skończyła się szybciej, niż sobie wyobrażają. Chrześcijaństwo prawie od samego początku było GRECKIE! Pisane po grecku, rozwijane wśród greków, przez ludzi na których wpłynęła grecka filozofia, a nawet jeśli przechodzili na nie Żydzi to w większości zhellenizowani.
Oczywiście, że tak. To nie powinna być żadna tajemnica dla chrześcijanina. Jezus nigdy tego nie ukrywał, że od Żydów kod zbawienia wyszedł (od niego, potomka Dawida), ale przeznaczony jest dla całego świata:
"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (Jana 4:22) "Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz." (Jana 10:16) "A wśród tych, którzy przybyli, aby oddać pokłon [Bogu] w czasie święta, byli też niektórzy Grecy. Oni więc [...] prosili go mówiąc: «Panie, chcemy ujrzeć Jezusa». [...] A Jezus powiedział im: «Nadeszła godzina, aby został uwielbiony Syn Człowieczy." (Jana 12:20)
Nie bez powodu Grecy przyszli do Jezusa, nie bez powodu byli to akurat Grecy. Ale to już inny temat.
(2015-07-30, 01:01 AM)Wilkowsky napisał(a): Wystarczy spojrzeć na to kim miał być mesjasz. Miał się pojawić facet, który wybawi naród Izraela z kłopotów i przyniesie ze sobą erę pokoju i wszechobecnego Królestwa Bożego, tak z grubsza. Chrześcijanie dokonali reinterpretacji pod Jezusa i wyszło, że mesjasz jeżeli coś wypełnił to duchowo, metaforycznie i typologicznie. Wybawił od grzechu, królem został w niebie, pokój przyniósł duchowy, Jan Chrzciciel to ponowne przyjście Eliasza. Co, nie podoba się, nie tego się spodziewaliście? God works in misterious ways! Bóg zrobił coś lepszego niż się spodziewaliśmy!
I w tej chwili ja sobie myślę: ale skoro Bóg nam wykrecił taki numer...
I w tym miejscu chciałbym zwrócić na coś uwagę. Po pierwsze to nie chrześcijanie w Torze i w ogóle w Starym Testamencie jako JHWH pokazują Żydom, że źle rozumieją go od samego początku i to zanim w ogóle ludzie wyodrębnili się m.in. w Żydów (patrz Adama i Ewę). To nierozumienie JHWH jest u ludzi ogółem typowe od samego ich stworzenia. Chrześcijanie tu niczego nie mają do gadania. Po drugie miejsce, w którym Ci przerwałem wypowiedź. To nie Bóg wykręcił taki numer, lecz dotrzymał Słowa, tyle, że jak zwykle właśnie wykręconego pod oczekiwania samych ludzi, którzy wiedzą lepiej co JHWH wobec nich zaplanował i chce. Dlaczego więc dajesz posłuch temu, co chcą ludzie, czyli robisz jak oni wszyscy, zamiast dać posłuch JHWH, Stwórcy? Czyżbyś dołączył do narzekaczy z czasów np. Mojżesza, kiedy ludziom się nawet manna nie podobała, że ją dostali, ani wyprowadzenie z Egiptu, bo za długo, bo bożka nie ma fizycznego itd., itp? Cały Stary Testament ocieka tym marudzeniem ludzi i opacznym rozumieniem zapowiedzianej woli JHWH (Stwórcy).
(2015-07-26, 08:02 PM)Eliahu napisał(a): Nie da się pogodzić ST z NT.
Można próbować oddzielić to co w NT jest prawdą a co nie, ale to po prostu nieuczciwy - to po prostu wybieranie tego co nam pasuje do z góry założonej doktryny.
Nie da się równieź dlatego, że ST mówi, że przymierze jest wieczne, prawo niezmienne, więc samo istnienie NT jest sprzeczne z ST.
Szczerze mówiąc ja nie widzę żadnej rozbieżności, włącznie z tym, że prawo jest niezmienne. Przecież: "Nie przyszedłem zmienić prawa, lecz je wypełnić", czy wręcz: "Każdy kto pożądliwie patrzy na kobietę już grzeszy, niech więc lepiej dla niego wyłupie sobie oko, niż ma być wrzuconym do piekła". To właśnie uczeni w piśmie przekręcali niezmienne prawo, Jezus je im przypomniał: "To Mojżesz, w którym pokładacie nadzieję was oskarża", "Od początku tak nie było... / ...przez zatwardziałość waszych serc". Nowy Testament to dokładnie to samo rozczarowanie Stwórcy (JHWH, tu ukazanego jak ukazanego, czyli jako Jehoszua) i bunt ludzi co przez cały Stary Testament. Nic się nie zmieniło. Proces jednak trwa nadal, kąkol odsiewa się od pszenicy, a Ziemia zostanie zżęta kiedy plon dojrzeje w pełni i wtedy się wypełni cała symulacja. Kto do życia wiecznego ten do życia, kto na wypalenie na matrycy w szeolu, ten na wypalenie, jako ten, który sam odrzucił wolę i łaskę Stwórcy przez swoje wiedzenie lepiej i naginanie objawień pod swoje oczekiwania zamiast przyjmowania tego, co mu dano z góry.
(2015-07-30, 08:27 AM)Powała napisał(a): Po "chrześcijańskim Bogu" można spodziewać się wszystkiego...
Tak. Właśnie tak. Bo to Bóg, jego wola jest jego wolą, a nie ludzką. Napisałeś prawdę. Rolą człowieka nie jest mówić, co jest wolą Boga, bo ludzie nie mają o tym pojęcia, stąd rozczarowanie tak w Starym Przymierzu jak i w Nowym Przymierzu. Rolą człowieka jest prosić Boga, aby ze swojej łaski objawił Duchem Prawdy swoją wolę tym, którzy pokornie o to proszą w sposób uniżony. Jeśli zaakceptujesz tę swoją pozycję, pozycję stworzenia, które istnieje z cudzej łaski i z cudzej łaski wszystko może zostać z Tobą uczynione, wtedy dopiero otworzysz się na tę łaskę i będziesz mógł z niej korzystać. Nie ma innej drogi niż przez poniżenie się. Żaden władca nie chce i nie potrzebuje buntu poddanych. Tym bardziej Władca najwyższy.
(2015-07-22, 10:17 PM)Eliahu napisał(a): Po drugie faryzeuszowi nie wolno by było ganiać i zabijać chrześcijan ani innych heretyków.
Po trzecie cała sprawa się kupy nie trzyma, bo kapłani z jerozolimy nie mieli najmniejszego prawa wysyłać kogokolwiek do Damaszku aby tam zabijał ludzi.
A kto mówił o zabijaniu?
Dz 9:2 "I prosił go o listy do Damaszku do synagog, aby, jeśli znajdzie tam mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, przyprowadził ich związanych do Jerozolimy."
).
