"Kwiatki" chrześcijańskich tłumaczeń Biblii.

[pitupitu]

Dzięki, mateusz. Przepraszam, powinno być:
Słowa Pawła należałoby czytać nie w Hebrajczyków 13.11-15.

Przy okazji - warto przyjrzeć się samemu wersetowi 15 , oraz wersetom 11-15.

[Eliahu]

W I w.p.n.e. przetłumaczono tylko Pięcioksiąg a nie całą Hebrajską Biblię. Hebrajska Biblia jako taka nawet wtedy nie istniała bo kanon ustalono dopiero w I w.
Nie ma też żadnej gwarancji, że to co dzisiaj jest znane jako septuaginta zawiera wogóle to oryginalne tłumaczenie Pięciokisągu. Kto przetłumaczył resztę i kiedy nie wiadomo gdyż tekst ten przez cały czas znajdował się pod kontrolą Kościoła. Dzisiaj nawet katoliccy badacze przyznają, że różni autorzy w różnym czasie tłumaczyli różne księgi i te tłumaczenia różnią się pod względem jakości. Są też znane różne warianty tekstowe septuaginty.
Tekst masorecki z kolei to po prostu oryginalny języz z dodatkiem wokalizacji i nie mimo występowania we wszystkich częściach swiata, bez centralnego autorytetu mającego władzę by kontrolować kopistów. Wariantów jest tylko kilka i różnice to literówki a nie faktyczne różnice treści.
Są dwie opcje, albo Kościuł przerobił oryginalną septuagintę i uzupełnił 'właściwymi' pasującymi do NT tłumaczeniami, albo Żydzi a szczególnie kopiści od afganistanu po hiszpanię zmuwili się i pozmieniali tekst na złość chrześcijanom.
Oczywiście chrześcijanie domyślnie ufają w tej spraiwe organizacji króra przez 1500 lat karała śmiercią posiadanie Bibli a za oszustów uważają Żydów u których tekst był ogólnie dostępny i zachęcano do kopiowania w jak największej ilości a stare kopie chowano (jak te z qumran).
To powinmo się wziąć pod uwagę w badaniach nad Biblią.
Oczywiście, że nie ma starożytnego potwierdzenia wersji masoreckiej ale są np. całe wersy w septuagincie (szczególnie w izajaszu) które wogóle nie są tłumaczeniem tylko daleko idącą parafrazą.
Ja nie ufam chrześcijanom z powodu całości historycznego podejącia do Biblii. Kopistom naszym ufam bo uważam masową zmowę za niemożliwą a tym bardziej masową pomyłkę.

Najważniejsze pytanie kto, gdzie i kiedy przetłumaczył ten wers? Źródła mówią tylko o pięcioksiągu.

[mateusz]

Masoreci to grupa uczonych i kopistów, którzy we wczesnym średniowieczu (tak od VI w. n.e.) opracowali współczesny hebrajski tekst Biblii na podstawie wcześniejszych manuskryptów. Wiązało się to z rozstrzygnięciem wariantów tekstowych, opracowaniem bardzo skrupulatnego systemu kopiowania Pism oraz oczywiście - ustaleniem prawidłowych samogłosek, których w pierwotnym zapisie nie było.

Jakie są z tym problemy?

Masoreci działali zbyt późno. Od źródłowych tekstów dzieliło ich zazwyczaj więcej niż 800 lat przepisywania przez anonimowych skrybów. Nie ma żadnej gwarancji, że w międzyczasie nie wprowadzono zmian. Jest nawet gorzej: wiadomo, że były spore zmiany. Na przykład zachowana w Septuagincie wersja księgi Jeremiasza jest krótsza od hebrajskiej o ok. 15% - i wiemy, że obie wersje były już znane w I w. p.n.e., ponieważ są poświadczone w zwojach znad Morza Martwego.

Mylisz się co do historii Septuaginty. Pięcioksiąg przetłumaczono już w III w. p.n.e. (zleceniodawcą miał być Ptolemeusz Filadelfos), natomiast pozostałe księgi do I w. p.n.e. Owszem, współczesnego kanonu wtedy jeszcze nie było - dlatego w LXX uwzględniono również księgi deuterokanoniczne.

Są dwie opcje, albo Kościuł przerobił oryginalną septuagintę i uzupełnił 'właściwymi' pasującymi do NT tłumaczeniami, albo Żydzi a szczególnie kopiści od afganistanu po hiszpanię zmuwili się i pozmieniali tekst na złość chrześcijanom.

Dobra retoryka - bo jak zamiast "Kościół przerobił oryginalną septuagintę" napiszesz "chrześcijanie od Chin po Irlandię zmówili się i pozmieniali tekst na złość żydom", to brzmi jakoś tak mniej wiarygodnie...

Ale tak naprawdę jest trzecia opcja, którą mi się wydaje najbardziej realistyczna:
1. Prorok Ozeasz działał w VIII w. p.n.e.
2. Jeszcze za jego życia albo trochę później (nie wiem kiedy), ktoś zebrał jego proroctwa w księgę. Księga zaczęła być kopiowana w różnych miejscach i różnym czasie oraz przez ludzi o różnych poglądach, co powodowało pomyłki.
3. 600-700 lat po Ozeaszu ktoś, korzystając z jednej z hebrajskich wersji, przełożył księgę na grekę, tworząc wersję LXX. Hebrajska wersja (lub kilka wersji, z bardziej lub mniej drobnymi różnicami) istniały dalej obok niej.
4. 800 lat po Ozeaszu autor listu do Hebrajczyków zacytował Ozeasza z LXX i ta wersja stała się częścią tradycji chrześcijańskiej.
5. W podobnym czasie, albo jeszcze nieco później, powstał hebrajski kanon Biblii, wraz z hebrajską wersją Ozeasza.
6. Wszystkie wersje są dalej kopiowane. Różne tradycje teologiczne, żydowskie i chrześcijańskie, wpływają na kopistów.
7. 1200 lat po Ozeaszu powstają chrześcijańskie greckie kodeksy biblijne i ta wersja LXX, która zachowała się do dzisiaj.
8. 1400 lat po Ozeaszu zaczynają działać masoreci, którzy ustalają na podstawie manuskryptów hebrajską wersję Biblii, która zachowała się do dziś.

Nie było żadnego spisku, po prostu zwyczajne przekazywanie tekstu w różnych liniach - tak jak to zwykle bywało ze starożytnymi tekstami. W wypadku Biblii różnica jest taka, że mamy stosunkowo dużo manuskryptów, więc jesteśmy w stanie więcej powiedzieć o tych tradycjach tekstowych, to wszystko :-)

W efekcie o ile zazwyczaj tekst masorecki jest pewnie dość wierny pierwotnemu, o tyle w niektórych wersetach bardziej pierwotna wersja zachowała się w LXX albo jeszcze gdzie indziej. W wypadku tego fragmentu nie wiem który jest pierwotny, ale nie mamy tu do czynienia ze spiskiem, tylko zwykłym korzystaniem przez różnych ludzi z różnych wersji tekstu w różnych czasach i miejscach.

[Eliahu]

Jakie źródło potwierdza przetłumaczenie całej septuaginty w I wieku. Gdzie i przez kogo?
Spisku nie było, ale jednak trzymanie Biblii poza zasięgiem ludzi i trzymanie nad nią totalnej kontroli przez więcej niż osiemset alt jest faktem.
To silniejszy zażut niż domniemane pomyłki kopistów. Mocno domniemane bo nie ma innych wariantów.

A co do innych wariantów księgi jeremiasza, to sam przeczierz przyznajesz, że kanonu meszcze wtedy nie było. Kanon ustalono taki a nie inny i wersję dłuższą odrzucono.
Może więc czas bu chrześcijanie przyznali, że wcale nie opierają się na żydowskiej biblii tylko na septuagincie która jest de facto czymś innym.
Skoro byłu różne wersje proroctw, a były i przyznaje to nawet Talmud, to pytanie - kto powinien zadecydować która wersja trafia do Kanonu. Tora mówi, że w razie wątpliwości należy udać się od sądu żydowskiego.

[piotrz]

Nie, nie ma takiej możliwości.

Jesteś Bogiem Gronostaj?
Gratuluję
Jezus nie był pewien, a Gronostaj jest
Super

A skąd to wziąłeś, że "Jezus nie był pewien"?

"Jeśli nie uwierzyć, że Ja jestem, w grzech swoich pomrzecie".
Koniec, kropka. To jest przejaw niepewności?

Ta "niepewność" to raczej współczesna, XX wieczna, wersja, że nie ważne w co się wierzy i tak się trafi do Boga.

[mateusz]

Eliahu,

Ja nie mówię, że warianty tekstowe to jest jakiś problem dla waszego kanonu. Jeśli żydzi czuli potrzebę, żeby sobie to rozstrzygnąć i ujednolicić, to mieli do tego prawo jak każda inna religia i nie czepiam się ich decyzji. W ogóle nie orientuję się zbytnio w rabinicznej teologii i nie o to mi tutaj chodzi w ogóle.

Próbowałem tylko wyjaśnić, skąd się wzięła rozbieżność między LXX i Hbr z jednej strony, a tekstem masoreckim z drugiej.

Nie ma potrzeby wchodzić w agresywny ton :-)

To nie jest też prawda, że chrześcijaństwo bazuje wyłącznie na Septuagincie. Pewnie większość cytatów jest stamtąd, ale zarówno autorzy NT (szczególnie Paweł), jak i wcześni pisarze chrześcijańscy sięgali też często do tekstu hebrajskiego.

Jakie źródło potwierdza przetłumaczenie całej septuaginty w I wieku. Gdzie i przez kogo?

Wszystko wskazuje na hellenistyczną diasporę, Egipt, ale dokładni tłumacze nie są znani - pewnie było wielu różnych tłumaczy na przestrzeni ok. 200 lat. Datowanie ksiąg wykonuje się na podstawie analizy języka oraz wzmianek w innych tekstach o znanej dacie. Jeśli ktoś pisze wczesną odmianą greki koine, to pewnie tworzył w III-II wieku p.n.e. Tak samo, jeśli ktoś cytuje LXX w I w. (jak autor Hbr), to źródłowe teksty musiały już wcześniej istnieć. Złożenie tych dwóch czynników pozwala wyznaczyć plus-minus ramy czasowe. To jest trochę niepewna dziedzina, więc dokładnych dat ci nie podam.

[Eliahu]

ale ja mówię o przeróbkach w stylu zamiany liczby 70 na 75. Albo podmienieniu pojedynczych słów. Tego się nie da wykryć analizując styl.
Podaj jakieś źródła na to, że np Księga Izajasza z septuaginty pochodzi z I wieku.

[Gerald]

Piotrz
A skąd to wziąłeś, że "Jezus nie był pewien"?

Z przypowieści o bogatym młodzieńcu w Mateusza 19
Dla Ciebie koniec i kropka.
A ja staram nie ingerować w kompetencje Boga bo jak sam Jezus powiedział:
"U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe"
Tak więc nie byłbym taki prędki z tą kropką

[mateusz]

Podaj jakieś źródła na to, że np Księga Izajasza z septuaginty pochodzi z I wieku.

Weź pod uwagę, że dość specyficzne, pochodzące z LXX tłumaczenie znanego wszystkim proroctwa o porodzie jest użyte chociażby w Ewangelii Mateusza... Sam chyba gdzieś tutaj o tym pisałeś.

Chyba, że autorzy ewangelii sami tłumaczył z hebrajskiego, potem spisek chrześcijan sfałszował LXX tak żeby się zgadzało, a pierwotna wersja greckiego tłumaczenia zaginęła nawet wśród Żydów z diaspory ;-)

[Eliahu]

@mateusz
Septuaginta istniała wewnątrz kościóła, Kościół bronił przez setki lat dostępu do biblii karając często śmiercią tych którzy łamali zakazy.
Po co to robili?