czystość przedmałżeńska a Biblia

[Konq]

Ta sama wypowiedź jest w Mt 15 (pewnie w dużej mierze przepisana od Mk). Łk 11 trochę zmienia sytuację, ale sens jest ten sam. We wszystkich wypadkach chodzi o zaciągnięcie nieczystości legalnej przez jedzenie nieobmytymi rękami (w Mk jest jeszcze mowa o "uznaniu wszystkich pokarmów za czyste" - może glosa albo inni wycięli, nie wiem).

W ogóle nie czaję co ma mycie rąk do spożywanych pokarmów. Jezus u Mateusza wcale nie sprzeciwia się tej tradycji Faryzeuszy, Ewangelia nie jego tylko niektórych uczniów oskarża o łamanie zwyczajów. Jezus zresztą sam ma później pretensje, że mu nie myją stóp na powitanie, to też analogiczny zwyczaj nie wynikający z Prawa, tylko tradycji. Cała ta opowieść ma służyć tylko i wyłącznie wykazaniu, że Faryzeusze czepiają się takich szczegółów, a sami nie widzą belki w swoim oku. Jezus tam nigdzie nie wprowadza nowych zasad.

Nie napisałem, że Paweł pije do tej wypowiedzi, tylko że być może pije. Sama Ewangelia wspomina, że jest to przysłowie, czyli być może Jezus go po prostu użył, żeby ułatwić zrozumienie jakiejś skomplikowanej prawdy i tyle.

Według mnie nie chodzi o pokarmy. To zdanie jest tylko wnioskiem Ewangelisty, a nie Jezusa. Najpierw Jezus mówi jakieś niejednoznaczne przysłowie, które wszystkich wprowadza w osłupienie, potem Ewangelista tłumaczy, że chodzi o pokarmy, ludzie nadal są osłupiali, a Jezus nagle kończy morałem o tym co wychodzi z człowieka, czyli wszystkie grzechy i nic o pokarmach.

To tak jak u Flawiusza, który upycha fragment o Mesjaszu pomiędzy niewiele znaczące wydarzenia, jak budowa akweduktu. Sorry, ale takie wydarzenie jak Mesjasz to przynajmniej całego rozdziału by wymagało, a u Flawiusza jest "a i byłbym zapomniał był też Mesjasz w Galilei". Sam wiesz, że wiele osób ma w związku z tym wątpliwości, czy to naprawdę fragment Flawiusza.

To samo jest tutaj. Totalnie zwarty monolog o grzechu i wtrącone "a i przy okazji - możecie też od dzisiaj jeść co chcecie". Dla mnie przynajmniej to dziwne.

To samo jest u Pawła. Najpierw Paweł grzmi o szerzącej się rozpuście, której należy unikać. Potem grzmi, żeby nie oddawać ciała nierządnicy (powtórzę głośniej: Przenigdy!). Potem jest fragment, który wszyscy tu biorą za pozwolenie na oddanie ciała nierządnicy i nagle Paweł kończy: " Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy." To jak jest w końcu?

[mateusz]

W sumie to możesz mieć rację, że fragment o uznaniu za czysta to wstawka od ewangelisty. Ale tak czy tak we fragmencie zawsze chodzi o zwyczaje przy jedzeniu.

Fragment z Flawiusza - inny, długi temat. Pewnie jest nieautentyczny. Mimo to wg mnie nie został wpisany w losowe miejsce: pewnie dawniej była tam jakaś wzmianka, którą ktoś... rozbudował. Są badacze, którzy przychylają się do takiej wersji wydarzeń.

To samo jest u Pawła. Najpierw Paweł grzmi o szerzącej się rozpuście, której należy unikać. Potem grzmi, żeby nie oddawać ciała nierządnicy (powtórzę głośniej: Przenigdy!). Potem jest fragment, który wszyscy tu biorą za pozwolenie na oddanie ciała nierządnicy i nagle Paweł kończy: " Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy." To jak jest w końcu?

A to akurat prosta sprawa. Ten fragment nie jest żadnym przyzwoleniem. Nic takiego wniosku nie usprawiedliwia. Jest dokładnie przeciwnie: Paweł wzmacnia przekaz przez słowa o jednym ciele itd. Skoro jesteśmy częścią ciała Chrystusa i jesteśmy zjednoczeni z Duchem Świętym, to powinniśmy pilnować, z kim jeszcze stajemy się jednym ciałem.

Niektórzy mają po prostu dziwną wizję małżeństwa w Biblii i przez to potem proste rzeczy stają się skomplikowane. "Stać się jednym ciałem" nie znaczy "zawrzeć małżeństwo". Kolejność jest odwrotna: najpierw małżeństwo, potem zjednoczenie i jedno ciało. Małżeństwo nie jest tylko kontraktem na seks. Nie można poprzez spędzenie z kimś nocy zawrzeć małżeństwa (chyba, że żyjesz w starożytnym Izraelu i ojciec twojej partnerki wkurzy się i pozwie cię do sądu ;-)).

[Konq]

Fragment z Flawiusza - inny, długi temat. Pewnie jest nieautentyczny. Mimo to wg mnie nie został wpisany w losowe miejsce: pewnie dawniej była tam jakaś wzmianka, którą ktoś... rozbudował. Są badacze, którzy przychylają się do takiej wersji wydarzeń.

Myślę, że Flawiusz to już zbyt daleko idący offtop, aby go poruszać. Zaznaczę tylko, że nie wykluczam istnienia tam innego fragmentu, nawet o jakimś Jezusie co uzdrawiał i nauczał. Moje wątpliwości budzi natomiast postać Mesjasza w tym miejscu, bo to zbyt znaczące wydarzenie, aby poświęcić mu tylko tyle miejsca, bez żadnego komentarza.

A to akurat prosta sprawa. Ten fragment nie jest żadnym przyzwoleniem. Nic takiego wniosku nie usprawiedliwia. Jest dokładnie przeciwnie: Paweł wzmacnia przekaz przez słowa o jednym ciele itd. Skoro jesteśmy częścią ciała Chrystusa i jesteśmy zjednoczeni z Duchem Świętym, to powinniśmy pilnować, z kim jeszcze stajemy się jednym ciałem.

Niektórzy mają po prostu dziwną wizję małżeństwa w Biblii i przez to potem proste rzeczy stają się skomplikowane. "Stać się jednym ciałem" nie znaczy "zawrzeć małżeństwo". Kolejność jest odwrotna: najpierw małżeństwo, potem zjednoczenie i jedno ciało.

Tu akurat się przecież zgadzamy od początku. Pawłowi chodzi tylko o rozpustę, która jest tu pokazana na przykładzie prostytucji. @kontakt i chyba @Młodszy brat Szefa wyciągają zbyt daleko idące wnioski na podstawie wersetu wyrwanego z całości wypowiedzi.

Małżeństwo nie jest tylko kontraktem na seks. Nie można poprzez spędzenie z kimś nocy zawrzeć małżeństwa (chyba, że żyjesz w starożytnym Izraelu i ojciec twojej partnerki wkurzy się i pozwie cię do sądu ;-)).

I to jest bardzo trafne spostrzeżenie. Biblia, a zwłaszcza Tora, mało mówi o tzw. pierwszej nocy, bo to nie podlegały prawu, jako czyn grzeszny. Kobieta była traktowana jako dobytek męża i w takiej sytuacji znajduje się wobec prawa. Większość przepisów do tego nawiązujących, nie widzi w tym wszeteczności, a naruszenie prawa własności i nakazuje materialne zadośćuczynienie.

Paradoksalnie nawet gwałt na dziewicy odkupowany jest małżeństwem z gwałcicielem, co już samo w sobie świadczy o braku moralnych zasad tego czynu, a raczej materialnym zadośćuczynieniu. To chyba jeden z najbardziej sprzecznych ze współczesnym humanizmem przepisów Tory. Faktem jest, że dla Prawa uczucia kobiety nie istniały.

Wracając do przedmałżeńskiego seksu... to go w ogóle nie było. Bóg chyba aż tak daleko nie wchodził wtedy człowiekowi do łóżko, żeby to miało dla niego jakieś znaczenie, zwłaszcza w obliczu pośledniego traktowania drugiej z osób biorących udział w tym czynie, czyli kobiety. Kobieta znajdowała się pod opieką swojej rodziny i to gwarantowało jej dziewictwo. Ewentualna jego utrata mogła nastąpić więc tylko w przypadku cudzołóstwa, czyli w tym przypadku podczas seksu z kimś dla kogo nie była przeznaczona. I to tyle jeśli chodzi o Biblię.

Paradoksalnie żaden z rozmówców nie podejmuje tu tematu dziewictwa mężczyzn przed ślubem, co już samo o sobie świadczy, że to nie sama cnota jest taką wartością. Tzn. "mam za sobą złe doświadczenia z nie-dziewicą, teraz szukam dla siebie dziewicy". Zaraz , zaraz przecież ty już nie jesteś dziewicą, dlaczego masz więc startować w tym związku z tego samego miejsca co ona!? Jak dla mnie to trochę hipokryzja. To właśnie jest takie przedmiotowe traktowanie kobiet jak w Biblii.

[jumi]

Paradoksalnie żaden z rozmówców nie podejmuje tu tematu dziewictwa mężczyzn przed ślubem, co już samo o sobie świadczy, że to nie sama cnota jest taką wartością. Tzn. "mam za sobą złe doświadczenia z nie-dziewicą, teraz szukam dla siebie dziewicy". Zaraz , zaraz przecież ty już nie jesteś dziewicą, dlaczego masz więc startować w tym związku z tego samego miejsca co ona!? Jak dla mnie to trochę hipokryzja. To właśnie jest takie przedmiotowe traktowanie kobiet jak w Biblii.

Hipokryzja i to bardzo, jak wiele innych hipokryzji w Bibli na które Bóg przyzwala. W moim niczym nieuzasadnibonym odczuciu czystość dziewczyny jest dużo bardziej ważniejsza niż u chłopaków i nie wydaje mi się , że wynika to z wieloletniego wpajania ludziom przez religie. Po prostu tak chyba było jest i będzie i dziewczyny chyba mają podobne myślenie, nie próbują z tym walczyć tylko się podporządkowują(oprócz feministek oczywiście). Mogły by się np. chwalić że się przespała z jakimś chłopakiem, a potem z innym czy coś w tym stylu a jednak tak nie jest, ukrywają się z tym choć nie grozi za to żadna kara, oprócz jednej konsekwencji - spadku jej wartości. Najlepiej by było jakby się tu jakaś dziewczyna w końcu wypowiedziała, bo ja nie przeprowadzam ankiet, mój pogląd wynika tylko  z moich obserwacji.

[pytajmierz]

Jak mówi stare chińskie przysłowie: "Klucz otwierający wszystkie zamki jest super-kluczem. A zamek otwierany przez wiele kluczy jest słabym zamkiem".

[mateusz]

@pytajmierz

Mam nadzieję, że to w ramach żartu ;-) Ale rzeczywiście niektórzy mają taki pogląd i to jest kompletna hipokryzja.

[Młodszy brat Szefa]

@Konq
Jestem zdania, że w tego typu dyskusjach najlepiej trzymać się tekstu, na którym się bazuje, i nie przechodzić zbyt łatwo do sytuacji w tekście nieopisanych, bo potem robi się niepotrzebna dyskusja, czy tego też tekst dotyczy... I tylko dlatego nie poruszyłem wskazanego przez Ciebie zagadnienia.

@ALL
Wiecie, Koledzy, wydaje mi się, że jak człowiek czegoś od innych chce wymagać, to najpierw powinien dać dobry przykład i wymagać tego od siebie. Nie sądzicie?

@pytajmierz
Podoba mi się to przysłowie. Tylko akurat w dyskutowanej sprawie "super" zastąpiłbym przedrostkiem "mega", a słowo "klucz" zmieniłbym wszędzie na pewne popularne czteroliterowe słowo spotykane na murach, z niewiadomych przyczyn często pisane przez samo h.

[Młodszy brat Szefa]

"Stać się jednym ciałem" nie znaczy "zawrzeć małżeństwo".

O, wreszcie ktoś się wypowiedział na temat tego sformułowania.
Fajnie, że napisałeś, czego to nie oznacza, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy wykluczać, gdy nie mamy pewności, co to oznacza. A więc co to według Ciebie znaczy "stać się jednym ciałem"?

[gronostaj]

1Kor 6:16:

Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem.

Paweł pije do Rdz 2:24 (komentarze tak podają, ja też nigdzie indziej tego nie znalazłem)

Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.

Widzę tu dwie interpretacje, mniej i bardziej radykalną:
a) Paweł rozumie "bycie jednym ciałem" po prostu jako seks.
b) Paweł twierdzi, że "łączenie się z nierządnicą" powoduje automatycznie "bycie jednym ciałem", czyli ślub.

[Kati]

1Kor 6:16:

Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem.

Paweł pije do Rdz 2:24 (komentarze tak podają, ja też nigdzie indziej tego nie znalazłem)

Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.

Widzę tu dwie interpretacje, mniej i bardziej radykalną:
a) Paweł rozumie "bycie jednym ciałem" po prostu jako seks.
b) Paweł twierdzi, że "łączenie się z nierządnicą" powoduje automatycznie "bycie jednym ciałem", czyli ślub.

Płodna twórczość apostoła Pawła może rodzić wiele wątpliwości. Zawsze kiedy jego nauka jest sprzeczna z nauką Jezusa którą przekazał wybranym przez siebie apostołom, wolę opierać się na relacji naocznych świadków, czyli tych z 12 osobiście wybranych przez Pana naszego, co słyszeli, na co patrzyli i czego ręce ich dotykały, zamiast samozwańczego apostoła Pawła, który nigdy nauki Jezusa nie słyszał.

Piotr w II liście 3:16 o pismach Pawła mówi "Tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie"

Dla mnie akt seksualny jest jednoznaczny z zawarciem małżeństwa i prawo to działało nawet gdy stosunek był wynikiem gwałtu. Nie mogła to być jedynie kara dla gwałciciela, bo przecież ukarana była wtedy także ofiara gwałtu.
Raczej jest to rodzaj nierozerwalnej pieczęci, bez względu na okoliczności, która stoi ponad innymi prawami. Nie jest to wygodna i optymistyczna wersja dla większości chrześcijan, którzy mieli za sobą wcześniej różne doświadczenia .
Z moich obserwacji wśród znajomych wynika, że pary które były dla siebie pierwszymi kochankami żyją w szczęśliwych związkach nawet jeśli uprawiali sex przed ślubem, a formalny związek zawarli po paru latach. Osoby które zmieniały partnerów mają duże problemy z utrzymaniem związku i czerpaniem z niego szczęścia.