Dlaczego nie obchodzimy "Świąt Bożego Narodzenia"?

[Gerald]

Ok. A czym to różni się od podejścia i zabawy niewierzących, albo wierzących inaczej?

Nie wydaje mi się, że chrześcijanin musi się odróżniać w każdym aspekcie swojego życia. Inaczej musiałby np. nosić specjalne ubrania, żeby było od razu widać, jadać inaczej, i tak dalej. Ogólnie powstałaby z tego mocno starotestamentowa religia.

Tak w skrócie:
Temu też się dziwią, że wy nie płyniecie razem z nimi w tym samym prądzie rozpusty, i źle o was mówią. 1 List Piotra 4: 4

[danielq]

@Mateusz
Skoro w Biblii nie ma żadnych innych sugestii by celebrować jakieś inne obchody/święta religijne oprócz Wieczerzy Pańskiej (wersety na potwierdzenie tego w poście 19 Geralda) to nie powinno się od siebie, ani od religii niechrześcijańskich dodawać innych świąt. Takie jest moje zdanie.
Biblia wspomina też, że chrześcijanie spotykali się by się zachęcać, czytać, uczyć itp i to też dobrze robić, i jak wypadnie w środę czy niedziele to też nic złego się nie stanie
Są też okazje niezwiązane ściśle z religią, które są fajną okazją by się spotkać i bawić, zjeść i wypić, takie jak np wesele. Biblia nie zabrania też spotykania się i zabawy bez okazji.
Chrześcijanin nie jest tu pokrzywdzony. Wręcz przeciwnie.

"A co do Biblii, to od niej odeszliśmy w tej dyskusji dość dawno, bo tam nie ma nigdzie zakazu obchodzenia rocznic, świąt i urodzin."
Czy na wizytę jakiejś wybitnie ważnej dla Ciebie osoby przygotujesz takie jedzenie/muzykę/alkohol o którym wiesz, że go wybitnie nie lubi? Będziesz potrzebował od niej formalnego zakazu?
To jak trafisz "w gusta" będzie zależało od tego na ile ją znasz i na ile zależy Ci by się dobrze czuła.

[mateusz]

Czyli podsumowując: wolno obchodzić tylko te święta, które są wprost nakazane w Biblii. Oprócz tego można sobie organizować różne imprezy i spotkania, również religijne, ale nie w konkretne daty np. co roku, bo to już by było dodatkowe święto. Dobrze rozumiem?

Jeśli tak, to co w takim razie z Chanuką? W protestanckiej Biblii nie ma jej ustanowienia (jest za to w katolickiej). Natomiast wg Ewangelii Jana, Jezus był w Świątyni w czasie obchodów i nie wygląda, żeby miał coś przeciwko (J 10:22).

Czy na wizytę jakiejś wybitnie ważnej dla Ciebie osoby przygotujesz takie jedzenie/muzykę/alkohol o którym wiesz, że go wybitnie nie lubi?

No właśnie w tym wypadku nie wiem. Dostaję tylko wskazówki od innych ludzi, ale jak zaczynam dopytywać "skąd wiesz" to się zaczynają kręcić w kółko w wyjaśnieniach. A ja mam dość głębokie przekonanie, że ważnej dla mnie osobie akurat obojętne ;-)

Temu też się dziwią, że wy nie płyniecie razem z nimi w tym samym prądzie rozpusty, i źle o was mówią. 1 List Piotra 4: 4

No i ja też nie zalecam rozpusty ;-)

[Konq]

Raczej: jeść czekoladę wtedy gdy jest na to ochota. Bez przymusu. Nie z musu codziennie i nie z musu w wyznaczone dni. W jedzeniu czekolady lepiej sprawdza się kierowanie chęcią, zrównoważoną zdrowym rozsądkiem. Nie pisałem, że "trzeba" codziennie, ale "można". Każdy dzień jest dobry. I dla każdego inna dawka kalorii będzie lepsza/gorsza. Wolna wola. A jak ktoś nie lubi czekolady i nie chce jeść czekolady to niech się nie podaje za miłośnika czekolady. Czekoladonina

Wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem tego co napisałem. Ja piszę, że specjalne traktowanie mnie codziennie po prostu by mi się przejadło. Nie widzę sposobu traktowania mnie specjalnie/wyjątkowo wtedy, kiedy mam na to ochotę, bo to chyba zmuszanie innych do czegoś?

"Chociaż ten jeden dzień" nie wyklucza tego byś dla kogoś na kim szczególnie nam zależy wyróżniał nas/byśmy byli dla niego ważni/pamiętał o nas przez cały czas, i to by było chyba najlepsze. No chyba że wyrzucimy słowo "chociaż" i wtedy zostaje docenianie w jednym tylko dniu w roku.

Tu też albo ty mnie, albo ja ciebie nie rozumiem. Nie wiem jak traktują się na co dzień ŚJ? Ja napisałem wyraźnie o traktowaniu mnie wyjątkowo w jednym dniu, względem innych ludzi. To znaczy, że ci ludzie nie będą przez zaproszone przeze mnie osoby traktowane tak jak ja, ani tym bardziej ja ich w tym dniu nie będę musiał tak traktować.

A jak ktoś jednak nie wytrzyma i podaruje Ci coś w zwykły dzień? Obrazisz się na niego? Wyrzucisz go z prezentem? Nie bardzo rozumiem.

To chyba tak jak wręczanie "prezentu" lekarzowi tak bez okazji. Zawsze jest obawa, że coś się za tym kryje. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, tak jak np. kobiety nie mają nic przeciwko temu, że daje się im biżuterię, albo kwiaty nawet codziennie. Są jednak wyjątkowe chwile, np. pierścionek zaręczynowy możesz dać tylko raz, a nie codziennie. I tak samo jak dnia w którym "Bóg odpoczął" nie można świętować codziennie, tak samo i dnia w którym Jezus się urodził też nie można świętować codziennie.

Uważam jednak, że obchodzenie "święta urodzin/narodzin Jezusa" (czego ani Jezus, ani uczniowie, ani Biblia nie poleca) w dniu urodzin pogańskiego bóstwa za pomocą zwyczajów/obrzędów, o których nie można powiedzieć, że są biblijne jest - bardzo delikatnie mówiąc - niechrześcijańskim przegięciem.

Obowiązuje raczej zasada: co nie jest zakazane, to jest dozwolone. Dosłownie więc interpretując Biblię, można się obrzezać i nadal być Chrześcijaninem, ba wręcz uczynienie tego powinno cię bardziej wyróżnić w oczach Boga. To samo dotyczy konwersji tych pogańskich zwyczajów. Jezus już w Biblii jest nazywany bogiem niosącym światło, nie wiem czemu więc właśnie w tym dniu (przesilenia zimowego) nie powinno być jego święto? Czy z szacunku dla innych bogów, którzy ten dzień sobie zarezerwowali? To samo dotyczy choinki. Była ona traktowana jako symbol "drzewa życia" długo po tym jak już nie wierzono w bogów pogańskich, ze względu na swoje (biologiczne) cechy. Czy mamy teraz zaprzeczać, że ma takie cechy? I czy nie możemy tych cech przypisać innemu bogu, który już wcześniej traktowany był jako ten, który daje życie.

Szczególnym symbolem świąt są tu wieńce adwentowe. Wiemy, kto stworzył tę tradycję i wiemy, że nie zrobił tego w imię czczenia pogańskich obyczajów. Fakt, że symbol ten jest oparty na kole, które symbolizuje słońce i związany ze światłem zapewne jednak nawiązuje do pogańskiej tradycji. Tak właśnie działa prostota symboli, która może być dziedziczona przez inne religie nieświadomie.

Jest taka scena w Biblii, gdzie Bóg każe Mojżeszowi wyrzeźbić na Arce Przymierza cztery Cheruby. Problem w tym, że Cheruby (Karibu) to istoty z mitologii babilońskiej. Żydzi nigdy w nie wierzyli przed Mojżeszem. W Babilonie stworzenia te osiągnęły status strażników świątynnych. Rodzi się pytanie: Dlaczego sam Bóg nawiązał do mitologii pogańskiej?

Naprawdę byś się dobrze czuł na "własnym święcie" obchodzonym w dniu urodzin swojego wroga w otoczeniu rzeczy, które do niego nawiązują i symboli których nienawidzisz? Sorki, ale to dziwne trochę dla mnie jest...

Nie jestem pewien, których z bożonarodzeniowych symboli Jezus miałby nienawidzić (pomijając "świętego mikusia")? Tak samo ja, zakładając, że w tym samym dniu moi przyjaciele będą świętować na imprezie u mnie, a nie mojego wroga, już będzie mnie napawać radością. Natomiast najwięcej wrogów znajdujemy wśród ludzi, którzy chcą właśnie tego samego co my, więc raczej nie zachodzi obawa, że dostanę coś czego bym nie chciał, a co pragnie mój wróg.

Czy naprawdę jednak uważasz, że Bóg albo Jezus ma jakąś korzyść z tego, że w dniu urodzin pogańskiego bóstwa, w cieniu krzaczora kojarzącego się z pogańskimi zwyczajami, symbolu gwiazdki (o której pisałem w 4 poście) ludzie podający się za chrześcijan celebrują okres bezradnego niemowlęctwa Jezusa?

OK... czyli według ciebie narodziny Jezusa są... symbolem śmierci niewiniątek? To znaczy, że gdyby Jezus się nie narodził, to by te dzieci nadal żyły?

Czy można sobie wyobrazić by Jezus albo któryś z Jego uczniów chciał być na imprezie "wyróżniającej" człowieka, który prowadził się niemoralnie i uwięził Jana Chrzciciela za to że się na ten temat wypowiedział? (Mat 14:3,4)
Wyobrażasz sobie, że jakiś chrześcijanin chciałby w czymś takim uczestniczyć?
I nikt chyba nie żałowałby, że nie był na imprezie której jedną z głównych "atrakcji" była śmierć Jana Chrzciciela

Chyba jednak naciągasz fakty. Sam fakt istnienia alkoholizmu, nie prowadzi do wniosku, że picie wina jest złe. Sam fakt istnienia zdrady, nie prowadzi do wniosku, że złe jest małżeństwo.

Inna sprawa, że ten niemoralnie się prowadzący Herod, wcale nie chciał Jana Chrzciciela zabić i dlatego te kobiety użyły podstępu, aby do tego doprowadzić. Nie wykorzystały więc samej imprezy, a właśnie niemoralne prowadzenie się Heroda.

Skoro w Biblii nie ma żadnych innych sugestii by celebrować jakieś inne obchody/święta religijne oprócz Wieczerzy Pańskiej (wersety na potwierdzenie tego w poście 19 Geralda) to nie powinno się od siebie, ani od religii niechrześcijańskich dodawać innych świąt. Takie jest moje zdanie.

A co ze świętami żydowskimi? One są w Biblii opisane, więc dlaczego ich nie obchodzisz, zgodnie z tradycją - dodam? Gdzie w Biblii jest napisane, że tych świąt (już) nie powinno się obchodzić?

[Młodszy brat Szefa]

Tak jak napisałem: skoro Bóg stworzył kota, to nie mam zastrzeżeń.
(...)
Może to rozjaśni, choć przypuszczam, że nawet gdyby argumenty były najmocniejsze to i tak większości nie przekonają bo wymagałoby to tego by "zaprzeć się samego siebie" wyjść z własnej strefy komfortu itp.
Łatwiej i przyjemniej coś po swojemu dalej robić, albo tak jak większość.
Wolna wola...

Wiesz, łatwo jest założyć, że ktoś nie przyjmuje Twoich argumentów, bo chce robić po swojemu. Trudniej natomiast spojrzeć obiektywnie na argumenty za i przeciw.

Bóg stworzył kota.
Bóg stworzył też urodziny.

Bóg nie nakazał szczególnego traktowania czy posiadania kotów.
Bóg nie nakazał szczególnego traktowania (czyt. obchodzenia) urodzin.

Poganie uczynili koty elementem swoich praktyk sakralnych.
Poganie uczynili urodziny elementem swoich praktyk sakralnych.

Obecnie szczególne traktowanie czy posiadanie kotów ma charakter świecki.
Obecnie szczególne traktowanie (czyt. obchodzenie) urodzin ma charakter świecki.

Posiadanie kota nie jest złe. Zatem obchodzenie urodzin również nie jest złe.

I tu nie chodzi o to, że jestem w jakiś sposób przywiązany do obchodzenia urodzin, bo mógłbym spokojnie bez tego żyć. Tu tylko chodzi o uczciwość logiczną.

Natomiast zupełnie inaczej wygląda sprawa z Bożym Narodzeniem i Wielkanocą. Są to święta sakralne zdominowane przez praktyki o pogańskim pochodzeniu wcielone do tzw. chrześcijaństwa.

[danielq]

@Mateusz
We fragmencie który podałeś nie ma wiele o stosunku Jezusa do tego święta. Przechadzał się w tym czasie w świątyni. Kropka. Był tam gdy było obchodzone. Nie ma żadnej reakcji Jezusa na ten temat ani informacji by je obchodził. Biblia opisuje różne reakcje Jezusa w świątyni. Od radości do złości na przekupniów. Tu nie ma nic.
Mimo to zachodzi spora różnica między tym świętem, wtedy jeszcze stosunkowo młodym a świętami przesyconymi z dokładanymi przez wieki zwyczajami zaczerpniętymi z bałwochwalczych obrzędów pogańskich.
Po co chrześcijanie mieliby dodawać święta do tego które ustanowił Jezus?
Jak dodasz do tego co mówił Jezus politeistyczne święta, obrazy, posągi, symbole, obrzędy, klasę kapłanów to jest jakaś podstawa do tego by nazywać to nadal chrześcijaństwem? Panie, panie...
W Biblii jest dosyć informacji by każdy w zgodzie z sumieniem zastanowił się czy jego forma oddawania czci Bogu może cieszyć się Jego uznaniem.
Jezus i pierwsi chrześcijanie pokazali czystą wersję chrześcijaństwa. Taka powinna być też obecnie. Po co to brudzić?

@Konq
Nasza rozmowa zaczęła schodzić na tematy gustów. Lubię o tym czasami pogadać, ale na spokojnie, na luzie przy browarku, ale pisać mi się - wybacz - nie bardzo chce. Odpuszczę sobie więc pytania dotyczące tego co lubisz/lubię, wolisz/wolę.
Może będzie kiedyś okazja.

Cheruby są wspominane w Biblii prawie kilkadziesiąt razy. Takie kazał Bóg sporządzić.
Skoro kazał to zostały sporządzone, ale nie po to by oddawać im cześć. Nie widzę problemu.

"OK... czyli według ciebie narodziny Jezusa są... symbolem śmierci niewiniątek? To znaczy, że gdyby Jezus się nie narodził, to by te dzieci nadal żyły?"
Nie rozumiem Twojego toku rozumowania...
Od tego czasu minęło 2000 lat...Nie znam żadnego żyjącego człowieka w podobnym wieku. Więc chyba by jednak nie żyły...
Być może pożyły by jednak trochę dłużej. Ale ich śmierci nie ma co kojarzyć z narodzeniem Jezusa tylko ze środkiem przekazu (gwiazda) która zaprowadziła magusów (profesji karanej wg Prawo śmiercią) do człowieka który chciał zabić Jezusa. Nie trzeba wiele wyobraźni by skojarzyć tę formę przekazu nie z Bogiem lecz z kimś kto chciał zabić Jezusa. Kimś, kto czarami, magią, astrologią itp lubi się posługiwać.
Magusów później przerobiono na królów, poprawiono nawet liczbę (bo trzy tak ładnie się kojarzy) i...dodano kolejne święto. Święto na cześć ludzi szukających znaków wróżebnych na niebie i nie tylko...w chrześcijaństwie...
Ktoś ma dziwne poczucie humoru...

"Chyba jednak naciągasz fakty. Sam fakt istnienia alkoholizmu, nie prowadzi do wniosku, że picie wina jest złe. Sam fakt istnienia zdrady, nie prowadzi do wniosku, że złe jest małżeństwo."
Biblia nie potępia alkoholizmu, nie potępia umiarkowanego spożywania alkoholu, potępia pijaństwo - tych którzy w tym trwają. Nie wspominałem słowem o alkoholizmie. Ani o tym że małżeństwo jest złe. Ja naciągam?
Towarzystwo wesołej ekipy Heroda to było odpowiednie towarzystwo? Herod którego urodziny wspomniane są w Biblii żył w związku z kuzynką, która znudziła się poprzednim mężem. Stryjem zresztą...taka "rodzinna" była...
Powodowało to powszechne oburzenie wśród Żydów. Zganił to Jan, za co został uwięziony. Prowadzenie się wesołej gromadki Herodów, nie było więc w typie osób, którzy szanowali Prawo Mojżeszowe albo/i nauki Jezusa.

"Herod, wcale nie chciał Jana Chrzciciela zabić"
Skąd to wiesz? Z czego to mogło wynikać? Ma to jakieś znaczenie?

"Nie wykorzystały więc samej imprezy, a właśnie niemoralne prowadzenie się Heroda."
Tak? A gdzie rozgrywa się akcja z Marka 6:21-29 z historią o tym jak Jan stracił głowę?
W sypialni Heroda? Po udanej nocy z kuzynką Herod - jak to miał w zwyczaju - zapragnął dać jej prezent?
"Choćby pół królestwa!" Na trzeźwo? Na poważnie?
No dobra nie wiem, może i na trzeźwo. Te Herody to skomplikowane ludziska były.

"A co ze świętami żydowskimi? One są w Biblii opisane, więc dlaczego ich nie obchodzisz, zgodnie z tradycją - dodam? Gdzie w Biblii jest napisane, że tych świąt (już) nie powinno się obchodzić?"
Skoro Prawo z chwilą śmierci Jezusa przestało obowiązywać to chyba logiczne, że razem ze świętami?
Mat 5:17; Rz 7:6; 10:4; Kolos 2:14

[mateusz]

Po udanej nocy z kuzynką Herod - jak to miał w zwyczaju - zapragnął dać jej prezent?

W kwestii technicznej: Herodiada to była bratanica Heroda Antypasa, córka jego brata, Arystobula :-) I zarazem bratowa - żona Heroda II.

[danielq]

@Młodszy bracie Szefa
Uczciwość logiczna. Ok.
"Bóg stworzył kota.
Bóg stworzył też urodziny."
Co do kota zgoda
Bóg stworzył człowieka, ale nigdzie nie ma wzmianki o tym by polecił obchodzić urodziny. Nie ma informacji by jakaś osoba opisana w Biblii ciesząca się uznaniem Bożym urodziny obchodziła.
W Biblii znalazł się szczegółowy rodowód największego z wszystkich ludzi, wiemy kiedy umarł, ale daty urodzenia brak.
Bóg zadbał o to by w tej grubej księdze znalazły się tylko dwa opisy urodzin.
Obydwie relacje dotyczą urodzin obchodzonych przez pogan, osoby, które nie uwzględniają zasad Boga Biblii i źle się prowadzą. Obydwie wiążą się z czyjąś śmiercią. Stawia to urodziny w jednoznacznie złym świetle, co zmusza - przynajmniej - każdego by się w związku z tym poważnie zastanowił jak widzi to Bóg.
Z drugiej strony są informacje, że lata liczono, kalendarze funkcjonowały. Nie zakazano tego. Nie jest nigdzie powiedziane, że nie można się w rocznicę z kimś spotkać i smucić przez cały dzień.

"Obecnie szczególne traktowanie (czyt. obchodzenie) urodzin ma charakter świecki." W wielu przypadkach tak.

Dlatego dobrze przed podjęciem decyzji przemyśleć kilka biblijnych zasad dotyczących np: towarzystwa, wywyższania się nad innych, (nad)używania alkoholu, objadania się, zwyczajów i przesądów pochodzących z pogaństwa itp.
Rzym 14:12

[Gerald]

Ok. A czym to różni się od podejścia i zabawy niewierzących, albo wierzących inaczej?

Nie wydaje mi się, że chrześcijanin musi się odróżniać w każdym aspekcie swojego życia. Inaczej musiałby np. nosić specjalne ubrania, żeby było od razu widać, jadać inaczej, i tak dalej. Ogólnie powstałaby z tego mocno starotestamentowa religia.

Tak w skrócie:
Temu też się dziwią, że wy nie płyniecie razem z nimi w tym samym prądzie rozpusty, i źle o was mówią. 1 List Piotra 4: 4

Temu też się dziwią, że wy nie płyniecie razem z nimi w tym samym prądzie rozpusty, i źle o was mówią. 1 List Piotra 4: 4

No i ja też nie zalecam rozpusty ;-)

A uczestnictwo w czymś co sam nazywasz "festiwalem  konsumpcji i obłudy" zaprawione pogańskimi praktykami czym jest?
Wersją light?

mateusz
A ja mam dość głębokie przekonanie, że ważnej dla mnie osobie akurat obojętne ;-)

Trzeba było tak od razu Powiem Ci, że ja zaczynam mieć coraz głębsze przekonanie, że są różne rodzaje szerokich dróg

[mateusz]

A uczestnictwo w czymś co sam nazywasz "festiwalem konsumpcji i obłudy" zaprawione pogańskimi praktykami czym jest?
Wersją light?

Jeśli sam nie uprawiam konsumpcji i obłudy oraz mówię jasno, co o nich myślę? Jedzeniem obiadu.

A te pogańskie symbole straciły oryginalne znaczenie tysiąc lat temu. Dziś są całkowicie świeckie. Tak naprawdę wszystko zależy od podejścia. 25 grudnia ktoś mógłby obchodzić Jul, mógłby obchodzić Dies Natalis Solis Invicti, ale może też obchodzić Chanukę lub Boże Narodzenie. To jest tylko data, na którą nałożyły się pewne święta i zwyczaje. Które mogą mieć różne korzenie, ale już nie znaczą tego, co kiedyś.

Tak samo jak te angielskie dni tygodnia, o których pisałem wcześniej. Słowo "Wednesday" ma pogańskie korzenie i zawiera imię bóstwa, ale nikt go już dziś nie używa w tym znaczeniu, to tylko nazwa.

W języku polskim politeistyczne pochodzenie mają nazwy miesięcy: marzec i maj. I co? I nic, wszyscy ich używamy, nikt normalny o tym nie pamięta, to część kultury tak samo jak choinka.

Podobnie "Hades" i "Tartaros" to słowa wywodzące się z pogańskiej greckiej mitologii, a nawet imiona bóstw. A jednak autorzy biblijni nie bali się ich używać na określenie zaświatów. To była po prostu część tamtej kultury i nie chodziło już o żadne pogaństwo.