Dlaczego nie obchodzimy "Świąt Bożego Narodzenia"?

[danielq]

@Mateusz
"A te pogańskie symbole straciły oryginalne znaczenie tysiąc lat temu. Dziś są całkowicie świeckie"
Tłumaczenie, że jakiś pogański zwyczaj "stracił oryginalne znaczenie tysiąc lat temu" gdy występuje przy okazji jakichś zwykłych codziennych czy okazyjnych czynności nie związanych z oddawaniem czci Bogu można jeszcze zrozumieć. Ok, zależy jeszcze co to jest.
Ale wplatanie pogańskich rytuałów do...oddawania czci Bogu?
Bogu, który się nie zmienia, który jest zazdrosny, który wielokrotnie mówił że takich praktyk nienawidzi?
Jezus powiedział o swoich naśladowcach, że "nie są częścią świata". Jana 17:16
Czy można tak powiedzieć o ludziach, którzy twierdzą, że naśladują Jezusa mixem wybranych pogańskich świąt i zwyczajów, którym nadali tylko "biblijne" nazwy? A na usprawiedliwienie podają, że to takie "świeckie" jest...

[Konq]

@Konq
Nasza rozmowa zaczęła schodzić na tematy gustów. Lubię o tym czasami pogadać, ale na spokojnie, na luzie przy browarku, ale pisać mi się - wybacz - nie bardzo chce. Odpuszczę sobie więc pytania dotyczące tego co lubisz/lubię, wolisz/wolę.
Może będzie kiedyś okazja.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że to ty zaczynasz każdy argument od: "A co ty byś wolał..."

Cheruby są wspominane w Biblii prawie kilkadziesiąt razy. Takie kazał Bóg sporządzić.
Skoro kazał to zostały sporządzone, ale nie po to by oddawać im cześć. Nie widzę problemu.

Przy założeniu, ze Biblia powstała z ręki Mojżesza to żaden argument. W Babilonie cheruby były czczone wieki przed Mojżeszem. Także każde ich występowanie w Biblii będzie już naśladownictwem pogańskich rytuałów. Chyba, że w inny sposób udowodnisz, że Żydzi oddawali im cześć wcześniej.

Inna sprawa, że bojaźń przed tymi stworzeniami to oddawanie im czci. No bo w innym przypadku "choince", czy "pierwszej gwiazdce" też się czci nie oddaje przecież.

Nie rozumiem Twojego toku rozumowania...
Od tego czasu minęło 2000 lat...Nie znam żadnego żyjącego człowieka w podobnym wieku. Więc chyba by jednak nie żyły...
Być może pożyły by jednak trochę dłużej. Ale ich śmierci nie  ma co kojarzyć z narodzeniem Jezusa tylko ze środkiem przekazu (gwiazda) która zaprowadziła magusów (profesji karanej wg Prawo śmiercią) do człowieka który chciał zabić Jezusa. Nie trzeba wiele wyobraźni by skojarzyć tę formę przekazu nie z Bogiem lecz z kimś kto chciał zabić Jezusa. Kimś, kto czarami, magią, astrologią itp lubi się posługiwać.

Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali: «Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon».

...

A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali.

A więc wygląda na to, że jednak Ewangeliści mieli inne zdanie na ten temat. Wiesz interpretując w ten sposób można także założyć, że zwycięstwo Sobieskiego pod Wiedniem, było w istocie największą klęską Rzeczypospolitej, bo pozwoliło Rosji urosnąć w siłę i w konsekwencji doprowadzić do rozbiorów. Wszystko można w ten sposób interpretować w zależności od tego ile twoja interpretacja obejmie wątków przyczynowo skutkowych. Ba, nawet sam fakt narodzin Jezusa może być odczytywany jako przyczyna "rzezi niewiniątek". Pójdę zresztą dalej: Działalność Jezusa była przyczyną Holokaustu Żydów w czasie II w.ś.

Biblia nie potępia alkoholizmu, nie potępia umiarkowanego spożywania alkoholu, potępia pijaństwo - tych którzy w tym trwają. Nie wspominałem słowem o alkoholizmie. Ani o tym że małżeństwo jest złe. Ja naciągam?

Ale generalizujesz fakt, że urodziny to zło bo zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo. Ponadto zakazujesz ich obchodzenia tylko dlatego, że obchodzili je także osoby o wątpliwej reputacji. To tak jakby zakazać malarstwa, bo Hitler też był malarzem.

Towarzystwo wesołej ekipy Heroda to było odpowiednie towarzystwo? Herod którego urodziny wspomniane są w Biblii żył w związku z kuzynką, która znudziła się poprzednim mężem.

Sorry ale nie doczytałem, gdzie Biblia opisuje towarzystwo Heroda podczas tej imprezy i ocenia jego charakter? Może ty masz inną Biblię?

...nie było więc w typie osób, którzy szanowali Prawo Mojżeszowe albo/i nauki Jezusa.

Przy założeniu, że Jezus dość swobodnie podchodził do prawa Mojżesza, to mogę nawet założyć, że było tam sporo osób, które je szanowali bardziej. Pomijam, że nawet Herod udowadnia podczas tego wydarzenia, że Jezusa nie zna, jakby więc miał szanować jego nauki?

Skąd to wiesz? Z czego to mogło wynikać? Ma to jakieś znaczenie?

Tu znów może czytamy inną Biblię, ale w mojej jest napisane:

17 Ten bowiem Herod kazał pochwycić Jana i związanego trzymał w więzieniu, z powodu Herodiady, żony brata swego Filipa, którą wziął za żonę. 18 Jan bowiem wypominał Herodowi: «Nie wolno ci mieć żony twego brata». 19 A Herodiada zawzięła się na niego i rada byłaby go zgładzić, lecz nie mogła. 20 Herod bowiem czuł lęk przed Janem, znając go jako męża prawego i świętego, i brał go w obronę. Ilekroć go posłyszał, odczuwał duży niepokój, a przecież chętnie go słuchał.

I nawet po samej egzekucji mówi, że zrobił to wbrew sobie, a tylko z powodu danego słowa. Krótko mówiąc: NIE CHCIAŁ!!!

Skoro Prawo z chwilą śmierci Jezusa przestało obowiązywać to chyba logiczne, że razem ze świętami?

O no popatrz: Przestało obowiązywać!! Ale zakaz wyprawiania urodzin pozostał!? No to jak to w końcu jest?

[mateusz]

Ale wplatanie pogańskich rytuałów do...oddawania czci Bogu?

Mówimy o ubieraniu choinki. Niech będzie, że 1500 lat temu w innym kraju podobny zwyczaj miał jakieś religijne znaczenie dla ówczesnych pogan. Ale dzisiaj jesteśmy w innym kraju, tamtych ludzi i tamtej religii już nie ma, a drzewko wygląda inaczej i ma inne znaczenie. Akurat w tym wypadku nawet nie religijne, tylko kulturowe.

[Młodszy brat Szefa]

Cheruby są wspominane w Biblii prawie kilkadziesiąt razy. Takie kazał Bóg sporządzić.
Skoro kazał to zostały sporządzone, ale nie po to by oddawać im cześć. Nie widzę problemu.

Przy założeniu, ze Biblia powstała z ręki Mojżesza to żaden argument. W Babilonie cheruby były czczone wieki przed Mojżeszem. Także każde ich występowanie w Biblii będzie już naśladownictwem pogańskich rytuałów. Chyba, że w inny sposób udowodnisz, że Żydzi oddawali im cześć wcześniej.

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że Abraham był Chaldejczykiem.

[danielq]

@Konq
"Chyba, że w inny sposób udowodnisz, że Żydzi oddawali im cześć wcześniej."
A oddawali? Po co miałbym to udowadniać?

"Ale generalizujesz fakt, że urodziny to zło bo zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo. Ponadto zakazujesz ich obchodzenia tylko dlatego, że obchodzili je także osoby o wątpliwej reputacji. To tak jakby zakazać malarstwa, bo Hitler też był malarzem."
Ja generalizuję? Zakazuję obchodzić urodzin? Pisałem gdzieś że "zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo"?

"Cytat:
17 Ten bowiem Herod kazał pochwycić Jana i związanego trzymał w więzieniu, z powodu Herodiady, żony brata swego Filipa, którą wziął za żonę. 18 Jan bowiem wypominał Herodowi: «Nie wolno ci mieć żony twego brata». 19 A Herodiada zawzięła się na niego i rada byłaby go zgładzić, lecz nie mogła. 20 Herod bowiem czuł lęk przed Janem, znając go jako męża prawego i świętego, i brał go w obronę. Ilekroć go posłyszał, odczuwał duży niepokój, a przecież chętnie go słuchał.

I nawet po samej egzekucji mówi, że zrobił to wbrew sobie, a tylko z powodu danego słowa. Krótko mówiąc: NIE CHCIAŁ!!!"

W cytacie który wkleiłeś zapomniałeś (?) pogrubić "odczuwał głęboki niepokój" ale mimo wszystko trudno tu zobaczyć człowieka który "nie chciał"
Nie wiem co chciał. Targało nim - zgoda, ale by tak od razu "nie chciał"?
Mateusza 14:5 trochę więcej mówi czego chciał. Porównaj z tym co wkleiłeś i wyciągnij wnioski.
Nie mogę znaleźć fragmentu w którym Herod po egzekucji mówi że zrobił to wbrew sobie. Możesz mi podpowiedzieć? Jesteś pewien że o Heroda chodzi?
Ciekawe czy Herod umył też ręce...

"O no popatrz: Przestało obowiązywać!! Ale zakaz wyprawiania urodzin pozostał!? No to jak to w końcu jest?"
Znowu o zakazie piszesz. Napisałem gdzieś, że jest jakiś formalny "zakaz wyprawiania urodzin" dany Żydom? Jeśli taki by był dany Żydom w Prawie będącym częścią Przymierza zniesionego przez Jezusa to powinien - bądźmy konsekwentni - nie obowiązywać chrześcijan.
Nie było formalnego zakazu.

[Konq]

Ale wplatanie pogańskich rytuałów do...oddawania czci Bogu?

Mówimy o ubieraniu choinki. Niech będzie, że 1500 lat temu w innym kraju podobny zwyczaj miał jakieś religijne znaczenie dla ówczesnych pogan. Ale dzisiaj jesteśmy w innym kraju, tamtych ludzi i tamtej religii już nie ma, a drzewko wygląda inaczej i ma inne znaczenie. Akurat w tym wypadku nawet nie religijne, tylko kulturowe.

Konq nie napisał

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że Abraham był Chaldejczykiem.

Co to zmienia w kontekście naszej dyskusji?

@Konq
"Chyba, że w inny sposób udowodnisz, że Żydzi oddawali im cześć wcześniej."
A oddawali? Po co miałbym to udowadniać?

Sprawa jest prosta: oznacza to, że jest to motyw religijny zaczerpnięty z innych wierzeń, tak samo jak choinka, czy data narodzin boga. Oddawanie czci pogańskim symbolom.

"zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo"

To jest generalizowanie! Jakiej obłudy, czy obżarstwa doszukujesz się w recitalu z okazji urodzin F.Chopina?

W cytacie który wkleiłeś zapomniałeś (?) pogrubić "odczuwał głęboki niepokój" ale mimo wszystko trudno tu zobaczyć człowieka który "nie chciał"
Nie wiem co chciał. Targało nim - zgoda, ale by tak od razu "nie chciał"?

Przypomniał mi się tu stary dowcip o Stalinie: "... A mógł zabić!" Miej więcej w tym kierunku zmierza twoja argumentacja.

Nie mogę znaleźć fragmentu w którym Herod po egzekucji mówi że zrobił to wbrew sobie. Możesz mi podpowiedzieć? Jesteś pewien że o Heroda chodzi?
Ciekawe czy Herod umył też ręce...

A król bardzo się zasmucił, ale przez wzgląd na przysięgę i biesiadników nie chciał jej odmówić.

Myślę że to wymowny fragment.

Znowu o zakazie piszesz. Napisałem gdzieś, że jest jakiś formalny "zakaz wyprawiania urodzin" dany Żydom? Jeśli taki by był dany Żydom w Prawie będącym częścią Przymierza zniesionego przez Jezusa to powinien - bądźmy konsekwentni - nie obowiązywać chrześcijan.

Może niech @Eliahu lepiej się wypowie, ale nie słyszałem, żeby Żydzi mieli jakieś zakazy pod tym względem. Choć z tego co się orientuję to nie ma zakazu świętowania świeckich obyczajów, zwłaszcza jeśli są zgodne z tradycją Kidusz Hacham.

No i z dalszej twojej wypowiedzi jednak wynika, że imieniny to nic złego w Nowym Przymierzu?

[mateusz]

Konq nie napisał

Ups, ręcznie wpisywałem i musiało się źle skopiować.

Ja tylko pozwolę sobie zauważyć, że Abraham był Chaldejczykiem.

Był? Wydaje mi się, że wtedy jeszcze nie było Chaldejczyków w Mezopotamii.

[Młodszy brat Szefa]

@Młodszy bracie Szefa
Uczciwość logiczna. Ok.
"Bóg stworzył kota.
Bóg stworzył też urodziny."
Co do kota zgoda
Bóg stworzył człowieka, ale nigdzie nie ma wzmianki o tym by polecił obchodzić urodziny. Nie ma informacji by jakaś osoba opisana w Biblii ciesząca się uznaniem Bożym urodziny obchodziła.
W Biblii znalazł się szczegółowy rodowód największego z wszystkich ludzi, wiemy kiedy umarł, ale daty urodzenia brak.
Bóg zadbał o to by w tej grubej księdze znalazły się tylko dwa opisy urodzin.
Obydwie relacje dotyczą urodzin obchodzonych przez pogan, osoby, które nie uwzględniają zasad Boga Biblii i źle się prowadzą. Obydwie wiążą się z czyjąś śmiercią. Stawia to urodziny w jednoznacznie złym świetle, co zmusza - przynajmniej - każdego by się w związku z tym poważnie zastanowił jak widzi to Bóg.
Z drugiej strony są informacje, że lata liczono, kalendarze funkcjonowały. Nie zakazano tego. Nie jest nigdzie powiedziane, że nie można się w rocznicę z kimś spotkać i smucić przez cały dzień.

"Obecnie szczególne traktowanie (czyt. obchodzenie) urodzin ma charakter świecki." W wielu przypadkach tak.

Dlatego dobrze  przed podjęciem decyzji przemyśleć kilka biblijnych zasad dotyczących np: towarzystwa, wywyższania się nad innych, (nad)używania alkoholu, objadania się, zwyczajów i przesądów pochodzących z pogaństwa itp.
Rzym 14:12

Odnoszę wrażenie, że błędnie zrozumiałeś jedno ze zdań mej wypowiedzi.
Zacytowałeś zdanie: "Bóg stworzył też urodziny."
A polemizujesz ze zdaniem: "Bóg stworzył szczególne traktowanie (czyt. obchodzenie) urodzin.", którego NIE napisałem.
Bóg stworzył urodziny w tym sensie, że z Jego woli człowiek rodzi się w dający się odróżnić dzień w roku, powtarzalny w kalendarzu w czasie życia człowieka. Gdyby inaczej zaprojektował ludzkie rozmnażanie i/lub Układ Słoneczny, urodzin by w ogóle nie było.

A teraz wróć, proszę, do mojego wpisu i wskaż uchybienia logiczne.

[danielq]

@Konq

"Sprawa jest prosta: oznacza to, że jest to motyw religijny zaczerpnięty z innych wierzeń, tak samo jak choinka, czy data narodzin boga. Oddawanie czci pogańskim symbolom."
Cheruby są bardziej jak...koty i świerki niż jak data urodzin pogańskiego Boga, albo zwyczaje choinkowe.
Sytuacja opisana w Rodzaju 3:24 miała miejsce duuuużo wcześniej niż powstał Babilon gdzie oddawano cześć Cherubom. Koty w raju raczej też były i świerki też.

"zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo"
To jest generalizowanie! Jakiej obłudy, czy obżarstwa doszukujesz się w recitalu z okazji urodzin F.Chopina?"
Tak, to jest generalizowanie, ale ja nie napisałem nigdzie że "urodziny to zło bo zawsze towarzyszy im obłuda i obżarstwo" To Twoje słowa (post 52)
Więc nie generalizuj i nie przypisuj mi potem tego proszę.
Konq, na spokojnie. Czym innym jest gdy w rocznicę urodzenia Chopina ktoś zagra coś z Chopina (jeśli o mnie chodzi nie widzę problemu), odwiedzi kumpla w rocznice jego urodzenia i wspólnie przy dobrym jedzeniu i browarku powspominają sobie miniony rok, a czym innym jest świętowanie tego dnia bez umiaru w piciu, jedzeniu w połączeniu ze zwyczajami, które Biblia potępia.
W pojmowaniu "urodzin" jest tyle rozbieżności, że Biblia musiała by to co wolno i czego nie wolno opisywać przez miliony stron. A i tak musiałaby być aktualizowana co chwilę, bo przecież wszystko się zmienia.
Mamy to ułatwienie, że Bóg jest taki sam (np:Malachiasza 3:6; Izajasza 43:10; 46:4; Jakub 1:17). I dlatego w 21 wieku wystarcza nam aktualizacja, która miała miejsce ok 2k lat temu przy okazji działalności Jezusa i pierwszych chrześcijan.
Wg Biblii Bóg nie lubił jak coś dodawało się do formy oddawania czci przez Niego uznanej.
Nie lubi też niezmiennie pewnych typów zachowań jak np: wyniosłości, bałwochwalstwa, obżarstwa, pijaństwa, wszystkiego co związane jest z magią, spirytyzmem, kultem bóstw itp. Logiczne jest, że każdy chrześcijanin, który chce mieć Jego uznanie będzie chciał się takich zachowań wystrzegać. Codziennie, także wtedy gdy wypada to w jakieś "daty" które były/lub są przypisywane czemuś, komuś itp.
Co do zaleconych świąt to po aktualizacji dla chrześcijan jest jedno - Wieczerza Pańska.
Ktoś z czytających to upamiętnia?

[mateusz]

Czym innym jest gdy w rocznicę urodzenia Chopina ktoś zagra coś z Chopina (jeśli o mnie chodzi nie widzę problemu), odwiedzi kumpla w rocznice jego urodzenia i wspólnie przy dobrym jedzeniu i browarku powspominają sobie miniony rok

Czekaj czekaj!

Czyli jednak wolno?

A 25 grudnia też wolno zaprosić ludzi i powspominać narodziny Jezusa?

Bo jeśli tak, to chyba doszliśmy do konsensusu :-)