Kreacjonizm pod lupą

[Konq]

Dlaczego niewiele warte i jak rozumiem chodzi Ci o podobieństwo człowieka do Boga?

Może nie tyle same podobieństwo człowieka do Boga. co koncepcji stworzenia czegoś ex nihilo. Koncepcja taka z założenia nie powinna posiadać znamion projektowania, ani inteligencji.

[Konq]

Kreacja czy Ewolucja

Muszę przyznać, że nie darzę sympatią Kreacjonizmu Starej Ziemi (KSZ) jeszcze bardziej niż poglądów "młodoziemców". Wydawać by się mogło, ze temu poglądowi jest bliżej do tego, co jest powszechnie uznawanego w nauce. Problem jednak polega na tym, że KSZ wybiera sobie tylko pasujące mu rzeczy z całego dorobku naukowego, potem je miesza w wielkim kotle zwanym "Zgodne z Tekstem Biblii" i prezentuje jako powszechnie uznawany pogląd. Kreacjoniści młodoziemscy szybko łapią te bzdury i przypisują je Ewolucjonistom. Hipotezy zaczynają więc żyć własnym życiem, a cała dyskusja przechodzi na inny wymiar z dala od konkretnych argumentów.

Nie inaczej jest z filmem Kreacja czy Ewolucja. Film powstał w 1996r. pod patronatem Plain Truth Ministries i zaprezentowane są w nim poglądy tej grupy wyznaniowej. Film zdaje też sugerować, a nawet dowodzić, że naukę da się pogodzić z Biblią. W tym przypadku akurat wystarczy, że wytniemy z niej wątek dotyczący ewolucji darwinowskiej. A nawet właściwie nie - chodzi o to, żeby dopuścić do głosu także inne teorie, które mogą być alternatywą dla tejże teorii.

W zasadzie moja ocena dotyczy tylko drugiej połowy tego filmu, gdzie znajduje się krytyka samej ewolucji gatunków. Pomimo, że miałbym kilka uwag także do pierwszej części to byłoby to zwykłe czepialstwo i bardzie babranie się w demagogii niż w jakichś konkretach naukowych. Pozwolę sobie tylko na jeden przykład z tej części:

07:54 - 08:27
Głównym elementem industrializacji jest przemysł górniczy, wydobywanie węgla, ropy i różnych minerałów z ziemi. Gdy wzrosło zapotrzebowanie na paliwa i rudy, inżynierowie górnicy musieli dowiedzieć się czego i gdzie mają szukać. Zatem kopali coraz głębiej, dzięki czemu z kolei naukowcy lepiej poznawali warstwy skał tworzące powierzchnię ziemi. To były początki geologii.

No niezupełnie, było nawet odwrotnie. W gruncie rzeczy wszystkie warstwy skalne leżą na powierzchni ziemi. Po prostu jedne wyżej inne niżej. Problem stanowią warstwy leżące nie pod ziemią, ale pod wodą. Złoża są natomiast zbyt nietrwałe, aby oprzeć się erozji, więc jedyne jakie pozostały te te pod powierzchnią innych warstw. W każdym razie można określić wielkość warstwy badając jej granice, a nie przekopując się przez wszystkie warstwy pionowo. Dlatego już w czasach Darwina pojawiły się pierwsze tablice stratygraficzne. Co to ma wspólnego z górnictwem? Ano to, że na początku szukano złóż po prostu na chybił-trafił. Rozwój górnictwa rozpędził się właśnie w momencie opracowania tablicy warstw. Nie trzeba było wtedy kopać w kilku miejscach, skoro wiedziano, że warstwa węgla znajduje się pod warstwami z permu, a nad warstwami z dewonu. Było to wielkie ułatwienie. W gruncie rzeczy ta sama metoda pomaga paleontologom szukać skamieniałości.

Takich smaczków w pierwszej części jest więcej. Nie wnoszą one nic do tematu, choć może trochę go fałszują. W każdym razie warto obejrzeć film od początku, ponieważ w drugiej części już autorzy zaczynają zapominać o argumentach, których tu użyli, a co ja skrzętnie im wytykam.

[Ewolucja]

31:33 - 32:34

O ile do tej pory czepiałem się głównie szczegółów, od tego momentu autorzy już maja odmienne zdanie co do tego czy Teoria Ewolucji powinna być w ogóle brana pod uwagę, jako dzieło naukowe. Na początek zajmijmy się jednak samym Darwinem.

32:35 - 33:15
Darwin był synem, lekarza. Studiując teologię odkrył, że jego prawdziwą pasją jest botanika

W większości filmów Kreacjonistów musi się pojawić postać Darwina wraz z całym swoim życiorysem, jakby to miało jakieś znaczenie dla jego odkryć. Przy okazji biografia taka zostaje spłycona i w takiej formie tylko istnieje w dyskusji.

W rzeczywistości Darwin nie odkrył swojej pasji do przyrody studiując teologię. Fascynował się ją już w dzieciństwie, co było niejako kontynuacją zainteresowań swojego dziadka Erazmusa. Zasadniczo wybór teologii też wcale nie był podyktowany jakimś szczególnym objawieniem. Po prostu była to świetna droga wyjściowa, ponieważ zapewnia stałą pensję. Darwin nie wiązał swojego życia z karierą naukową, ponieważ posiadał majątek ziemski i rodzinę, którą musiał utrzymać. W tamtych czasach wybór drogi zawodowej był bardziej ograniczony niż dzisiaj.

Teologia zapewniała zresztą podstawę do tego, żeby studiować dalej inną dziedzinę nauki. To był taki ówczesny licencjat. Darwin nie mógł zresztą studiować biologii, w pełnym tego słowa znaczeniu, ponieważ ta dziedzina za jego czasów nie istniała. To właśnie teoria ewolucji połączyła wiele samodzielnych do tej pory dziedzin w jedną naukę interdyscyplinarną. Dodam np. że ówczesny botanik nie miał wiele wspólnego ze swoim kolegą zoologiem.

Dodam jeszcze, że Darwin zaokrętował się na HMS Beagle właśnie w charakterze teologa. Misja tego okrętu nie była w rzeczywistości podróżą odkrywczą tylko misyjną do Ziemi Ognistej, gdzie zamierzano wysadzić misjonarzy w postaci ochrzczonych tubylców. Misja ta zresztą zakończyła się niepowodzeniem, paradoksalnie podróż ta znana jest tylko z odkryć Darwina, które miały poboczne znaczenie.

32:35 - 33:50
To właśnie zięby i inne zwierzęta sprawiły, że Darwin uznał, iż być może odkrył sposób w jaki gatunki się zmieniają.

To niezupełnie prawda. Pisze to ponieważ Zięby Darwina, jak zauważyłem to też przy poprzednim filmiku, są wdzięcznym tematem dla Kreacjonistów. Problem w tym, że to nie Darwin je opisał.

Darwin widział oczywiście podobieństwo poszczególnych gatunków zięb, jednak nie większe niż u innych zwierząt. Z tego powodu znalezione okazy wysłał do analizy do Anglii, a sam nie prowadził żadnych obserwacji. Dlaczego? Bo nie był ornitologiem! W każdym razie w książce O pochodzeniu gatunków nic nie ma na temat ewolucji zięb. Zdawkowe zdanie na ten temat pojawia się tylko w pamiętnikach Darwina. W gruncie rzeczy bliższa obserwacja tych ptaków mogłaby wprowadzić Darwina w konsternację jeśli chodzi o samą teorię. Zięby żyją i ewoluują w dość nietypowym środowisku więc ich rozwój przebiega w innym tempie niż większości gatunków na ziemi.

Darwin zresztą uważał, że przywiezione przez niego okazy należą do kilku różnych gatunków ptaków (m.in. kosy, grubodzioby i strzyżyki), a sam, podczas zbierania eksponatów, nie oznaczył nawet z jakiej wyspy pochodzą. Poprawnej klasyfikacji tych ptaków dokonał dopiero John Gould i to głównie dzięki obserwacjom uzupełniającym innych przyrodników odwiedzających Galapagos.

Zięby Darwina jako przykład działania ewolucji, pojawiają się dość późno. Pierwsze takie opracowania pojawiają się już w XX w. wraz z pracami Davida Lacka, który spopularyzował samą nazwę Zięby Darwina, odnoszącą się tylko do gatunków zamieszkujących Galapagos. Najwięcej danych na temat ewolucji zięb dostarczyły obserwacje Petera i Rosemary Grantów, którzy mierzyli te ptaki przez ponad 40 lat, obserwując zmiany jakie zachodzą przez ten czas. Klasyfikacji genetycznej wszystkich 15 gatunków tych zięb, dokonano dopiero w 2015 r. (Nature). Udało się też sklasyfikować gen odpowiedzialny za zmiany dzioba u tych ptaków.

33:44 - 33:55
Rozumiał też, że to potencjalna bomba i długo się wahał, czy opublikować swoje teorie.

I tak, i nie. Nie wiem co autorzy filmu rozumieją w tym przypadku przez zwrot "potencjalna bomba". Przede wszystkim należny zaznaczyć, że ogłoszenie teorii odbyło się rok przed wydaniem O pochodzeniu gatunków. Inna sprawa, że za współautora teorii podano także Alfreda Russel Wallace'a, który jednak nie jest autorem O pochodzeniu.... W rzeczywistości przedłużające się prace były związane właśnie z pisaniem książki, która miała być uzupełnieniem do oficjalnego ogłoszenia teorii i dostarczać więcej materiału. Darwin chciał w niej odpowiedzieć na pytania, które pojawią się po publikacji samej teorii.

Sama książka nie wywoływała wielkiej sensacji. Należy pamiętać, że wielu autorów już wcześniej sugerowali coś podobnego, choć nie potrafili tego udowodnić racjonalnie. Prace takiego Lamarcka na przykład wcale nie wzbudziły większej sensacji. W rzeczywistości cały szum wokół teorii jest dziełem dość niezwykłego zbiegu okoliczności. Podczas ogłaszania teorii przewodniczący komisji zasugerował, że Darwin opisał w niej o pochodzeniu człowieka od małpy, co zaraz wytknęli mu przyjaciele Darwina, ponieważ w pracy Darwina nie ma ani słowa o pochodzeniu człowieka. Wyszło więc na to, że przewodniczący wcale pracy nie przeczytał. W O pochodzeniu gatunków także takich tez nie ma, oprócz tego, że Darwin sugeruje tam, że kwestię pochodzenia człowieka opisze w następnej pracy, a teoria pochodzenia gatunków tylko rzuca światło na te pochodzenie. Większą więc sensacją było upokorzenie członków komisji niż sama praca, która dzięki temu zyskała rozgłos w prasie.

Sama książka O pochodzeniu gatunków nie jest zresztą pracą stricte naukową. Zawiera wiele tez występujących w formie hipotezy, co dyskwalifikuje ją w kwestii pracy naukowej. W tamtych czasach dla naukowca była to podstawa do tego, żeby zarobić na swoich badaniach i w efekcie także przedstawić swoje przemyślenia szerszej publiczności bardziej przystępnym językiem.

34:20 - 34:50
Zatem przez naturalną selekcję, określaną jako przetrwanie najsilniejszych, mogą rozwijać się nowe gatunki.

To niezupełnie prawda. Słowo "najsilniejszy" nie jest tu dość jednoznaczne. W rzeczywistości także słabość może być świetnym warunkiem do selekcji (np. ludzie), kluczem jest trafienie na odpowiednie środowisko. Dlatego Darwin twierdził, że jest to błędne myślenie i sam wolał określenie "lepiej dostosowany".

35:14 - 35:35
Jednak choć Ewolucjoniści przyznają, że nie do końca rozumieją w jaki sposób doszło do ewolucji, fakt, że do niej doszło, jest bezsporny.

To tak samo jak nie trzeba wiedzieć w jaki sposób muzycy dotarli na koncert, żeby wiedzieć, że koncert się odbył. W rzeczywistości ewolucji podlegają tylko organizmy, które zdolne są do samodzielnego metabolizmu. Wirusy na przykład nie ewoluują w myśl teorii Darwinowskiej. Już samo to pokazuje, że nie należy wiązać abiogenezy z samą ewolucją. Ewolucja jest tylko jednym z etapów abiogenezy i wcale nie musi do niego doprowadzić.

36:10 - 36:17
Kluczowe pytanie brzmi: Jak bardzo gatunki mogą się zmieniać?

Nie dla ewolucji. Z hodowli różnych gatunków wiemy, że mogą one się bardzo zmieniać. Dla ewolucji ważniejszym pytaniem jest: jak szybko może dojść do zerwania więzi pomiędzy dwiema populacjami, tak aby te cechy mogły rozwijać się samodzielnie, bez możliwości krzyżowania się? Ponadto film sugeruje, że chodzi o cechy zewnętrzne (cechy rasowe), a w rzeczywistości różnica powstaje w naszych genach i nie musi być widoczna fizycznie "na zewnątrz".

36:53 - 37:37
Nie ma żadnych wątpliwości, że wszystkie gatunki mogą ulegać zmianom. Ale dopiero, gdy zajdzie zmiana w zupełnie inny gatunek, coś skrajnie różnego, to możemy stwierdzić, że mamy do czynienia z ewolucją.

Nie. Właśnie wtedy mamy do czynienia z hodowlą, a nie ewolucją. Ewolucja następuje wtedy, gdy dwie populacje wewnątrz tego samego gatunku, zaczynają się różnicować genetycznie w dwóch różnych kierunkach. Gatunek pierwotny jest tu więc łącznikiem pomiędzy obiema populacjami i w efekcie do powstania dwóch gatunków dojdzie dopiero jak gatunek wyjściowy wyginie. Nie ma różnicy w kwestii skrajnych różnic. Różnica genetyczna pomiędzy lwem i tygrysem wynosi ok 5%, nikt jednak nie wątpi, że te zwierzęta są ze sobą spokrewnione i należą do tej samej rodziny. Natomiast mniejsza różnica, bo ok 2%, pomiędzy człowiekiem i szympansem już jest jednak dla wielu nie do przełknięcia. W każdym razie z ewolucją gatunków mamy do czynienia wtedy, gdy dwie populacje różnicują się innych kierunkach w wyniku specjacji, a nie kiedy jeden gatunek przekształca się w inny.

Natomiast jeśli chodzi o makroewolucję i mikroewolucję to jeden i ten sam proces tylko liczony w większych przedziałach. Możemy więc czas liczyć zarówno w sekundach jak i latach, bo wiemy, że czas się nie cofnie, więc jego zmiana będzie zawsze postępująca. To samo dotyczy ewolucji. Nie można cofnąć ewolucji, bo mechanizmy selekcji eliminują stare i niepotrzebne fragmenty genu z użycia. Ewolucja musi więc wymyślić to samo już na bazie innych zmian w genach.

37:37 - 38:47
[...]Istnieją pewne genetyczne ograniczenia, które na to nie pozwalają.

Mówię to z perspektywy czasu, ale także w momencie wypowiadania tych słów dr Gordon powinien sobie zdawać sprawę, że to bzdura. Potrafimy stworzyć świecącą żabę modyfikując jej genom za pomocą genu meduzy. To samo potrafimy zrobić tworząc świecące króliki, czy koty. Nie ma żadnych ograniczeń dla genów i z chęcią poczytałbym o jakichś dowodach na takie twierdzenie od Kreacjonistów. Póki co są to tylko farmazony.

38:50 - 39:42
Załóżmy, że ta międzygatunkowa zdolność do zmian przypomina talię kart. [...] ale choćbyśmy tasowali je jak najdokładniej nie otrzymamy nowej talii.

Jak pisałem przy poprzednim filmie - uwielbiam, gdy Kreacjoniści porównują procesy biologiczne z wytworami rąk ludzkich i twierdzą, że jest to samo. Tak samo i w tym przypadku jest to przykład nie tyle trafiony, co wręcz zmanipulowany. W pewnym sensie można go zastosować do mikroorganizmów, ale nie do organizmów rozmnażających się drogą płciową, jak przykłady podane na filmie.

Weźmy na przykład człowieka. Nie mamy tu do czynienia z jedną talią kart, ale z dwiema, bo mamy dwoje rodziców. W rzeczywistości więc mieszamy dwie talie i całej puli odrzucamy połowę kart. Możemy także bardziej skomplikować tę mieszaninę, ponieważ do pierwszego mieszania dochodzi jeszcze podczas tworzenia polemika/jajeczka. W każdym razie talia w takim układzie może mieć wiele wartości wyjściowych wynikających z samej numeracji kart. Największą wartość będzie miała więc talia złożona z 24 asów. Ależ oczywiście, że mogą być 24 asy!! Przecież nie mieszamy ciągle jednej talii tylko różne talie ze sobą. Już w wyniku pierwszego mieszania możemy mieć więc w nowej talii 8 asów. Oczywiście tu wszystko zależy od szczęścia, w przypadku ewolucji mamy jednak do czynienia z selekcją, która ułatwia nam uzyskanie odpowiedniego układu.

W rzeczywistości możemy sobie także wyobrazić przekroczenie wartości 24 po prostu dodając do talii Jokera. Powiedzmy, że taka karta wprowadzałaby do gry kolejną losową kartę, co odpowiadałoby jakiejś mutacji np. podwojenia chromosomu.

39:59 - 40:40

[Ewolucja konia] Takie diagramy pozwalają nam dostrzec ułomność wspierającej je teorii. Nadal nie potrafimy udowodnić, że tak wielkie zmiany dokonały się w sposób naturalny.

To znaczy jakie zmiany? Jeśli chodzi o różnice w budowie konia i jego przodków, to akurat zmiany te nie są szczególnie większe, niż różnice w budowie niektórych ras psów.

40:40 - 41:25

Zastosujmy podobne rozumowanie do innego rodzaju koni  [Ewolucja samochodu]

Już cieszę się na kolejny chybiony przykład porównywania rzeczy martwych z żywymi i w dodatku znowu zmanipulowany. Ale najpierw infografika:

Powyżej przedstawiłem schematy układu reflektorów i "grilla" w różnych seriach samochodów BMW. Już na pierwszy rzut oka widać że zmiany pomiędzy najstarszym modelem serii, a najnowszym przebiegały raczej stopniowo. Ba można także zauważyć, że zmiany są inspirowane takim samym trendem jeśli patrzymy na różne serie poziomo (według roczników). Wyjątkiem jest seria 6 o czym za chwilę.

W filmach Kreacjonistów motyw z rozwojem samochodów pojawia się bardzo często. Gdy jednak porównamy powyższą grafikę z tym co pokazano na filmie, coś zaczyna nam nie pasować. W filmie modele forda przedstawione są z perspektywy co najmniej dekady. W przemyśle motoryzacyjnym to cała epoka zmian. Na grafice z BMW to jakby porównywać samochody z pierwszego rzędu i ostatniego, bez pokazywania zmian pomiędzy nimi w przeciągu dziesięciu lat.

Faktem jest, że przemysł samochodowy to zazwyczaj przemysł seryjny. Modele wypuszczane są co roku z różnymi drobnymi zmianami. Pierwszy model BMW [ilustracja] serii 3 oznaczony jako E21 był produkowany od 1975 do 1981. W rzeczywistości model był produkowany z dwoma różnymi układami reflektorów: jedna para (31x) i dwie pary (32x). W zasadzie więc przez okres sześciu lat mieliśmy dwa standardy, aż do 1982 gdy został zastąpiony przez model E30 już z dwoma parami reflektorów.

Widzimy więc, że nie możemy rozpatrywać zmian w produkcji seryjnej w tak dużej skali. Pomijamy w ten sposób zarówno modele, w których zmiany następowały choćby w kwestiach technologicznych, a nie wizualnych, a także pomijamy masę modeli koncepcyjnych, które nie zostały wydane seryjnie ale posłużyły za modele testowe, więc także stanowią formę pośrednią.

Jak wspomniałem wyjątkiem jest tu seria 6. Są to samochody luksusowe, które nie są produkowane seryjnie. Modele tej serii pojawiały się też w dużych przedziałach czasowych pomiędzy sobą. Jest to specyficzny model produkcji, będący właściwie podsumowaniem tego co udało się dokonać do tej pory w produkcji seryjnej.

Nie jest więc prawdą, że zmian gwałtownych w przemyśle samochodowym jest więcej niż tych zachodzących stopniowo. I bardzo łatwo to udowodnić badając te zmiany dokładnie.

41:25 - 42:20
Ale niekoniecznie trzeba od razu twierdzić, że jeden gatunek zmienił się w inny. Dochodziło głównie do zastąpienia.
[...]
Fakt, że dowody zdają się wskazywać na zastępowanie jednych gatunków przez inne, a nie stopniową zmianę, wyjaśnia dlatego niektórzy naukowcy podchodzą sceptycznie do Teorii Ewolucji.

OK. Ciekawa teoria, tyle że autorzy nie podają na nią ani jednego dowodu, pomimo że wcześniej deklarowali, że takie dowody istnieją. Właściwie ciężko jest znaleźć jakiekolwiek konkrety dotyczące tej hipotezy, z którymi można by dyskutować. Istnieje ona tylko w audycjach filmowych opierając się tylko na ogólnych założeniach. Nawet sam film jako dowód na jej prawdziwość  podaje... brak dowodów na zaistnienie ewolucji. Jest to o tyle dziwne, że kilkanaście minut wcześniej, autorzy zarzucili Kreacjonizmowi Młodej Ziemi nie trzymanie się metodologii naukowej, a teraz samo tak postępują.

Film sugeruje, że skamieniałości dowodzą jakiegoś procesu zastępowania w miejsce stopniowych zmian. Problem w tym, że w ogóle czegoś takiego nie dowodzą. W rzeczywistości gatunki, które dały początek jakimś cechom żyją jeszcze w zapisie kopalnym w czasie kiedy już na ziemi rządzą ich potomkowie. Tak jest np. z homo erectus, który żył jeszcze bardzo długo po tym jak powstały zaawansowane gatunki hominidów, często nawet żyjąc dłużej niż niektórzy jego potomkowie.

Dodatkowo przeciwko tej teorii świadczy sama klasyfikacja skamieniałości. Właściwie trudno na podstawie samego szkieletu stwierdzić, że coś nie jest już nowym gatunkiem. Zmiany w szkielecie mogą się odnosić tylko do odmiany. Dlatego paleontolodzy często pod nazwą jednego gatunku klasyfikują bardzo podobne, ale różniące się drobnymi szczegółami szkielety. W takim wypadku gatunek, który dominował na ziemi najdłużej jest nazywany gatunkiem typowym, a wcześniejsza i późniejsza forma - synonimem. Pomiędzy tymi trzema typami widać wyraźną przemianę cech.

Pytaniem jakie się od razu rodzi jak słyszy się o jakiejś formie zastępowania, jest oczywiste: "dlaczego nadal istnieją małpy, skoro pojawił się człowiek"? Wiem, że te pytanie pojawia się często w związku z ewolucją, ale tu najlepiej pasuje. Wynika ono właśnie z błędnego rozumowania, że jeden gatunek wynika z drugiego, który z kolei wymiera. Oczywiście to jest bzdura, bo jak wcześniej pisałem, ewolucja raczej dowodzi tego, że jedna forma dzieli się na dwie, które idą inną drogą i podążają tą drogą rożnym tempem. Dobrym przykładem jest tu ewolucja szympansów.

Rodzi to także pytania teologiczne w stylu, po co Bóg, którego autorzy tej tezy uważają za przyczynę zastępowania, miałby to robić? Czy żyjemy w ciągle poprawianym świecie, bo jego Twórca nie ma ostatecznej koncepcji jak on ma wyglądać? I czy świat, zakładając jego długi wiek, był do tej pory (do czasu pojawienia się człowieka), po prostu placem zabaw dla Boga: "Tego uśmiercę, tego stworzę i zobaczę co się stanie...". Ale to już zostawię waszej ocenie. W każdym razie z chęcią zobaczyłbym konkretne założenia tej tezy, oparte na konkretnych dowodach, ale tych niestety brakuje.

42:21 - 43:18
Być może niektóre z tych skamielin wykazują jakieś cechy przejściowe, ale gdyby Darwin miał rację, powinno ich być setki milionów.

Darwin nie tyle powątpiewał w to, że nie znajdziemy wszystkich form przejściowych, co w to, że skamieliny nie dostarczą informacji o niektórych cechach, tak jak na przykład ewolucja oka, które przecież nie może być skamieliną. Ilość znalezionych form przejściowych nie ma tu znaczenia, jeśli wykazują one chronologiczną zaszłość. Krótko mówiąc nie ważne jak duże są luki, ani jak duża jest przerwa czasowa pomiędzy dwiema skamielinami, jeśli zachowana jest chronologia ich powstawania.

Nadmienię tu także, że od roku 2000 (już po nakręceniu filmu) do dnia dzisiejszego paleontologia odkryła więcej skamieniałości niż od czasów Darwina do tego okresu. Po prostu obecnie mamy więcej technologii pomagających w poszukiwaniu i klasyfikowaniu znalezisk, jak i nasza wiedza pod względem tego gdzie szukać nowych skamielin jest bogatsza, głównie dzięki wiedzy, jakiej dostarczyły nam do tej pory odkryte szczątki.

43:18 - 44:22
Jak przekształcić zwierzę roślinożerne w mięsożerne? Czego to wymaga? [...]To tak jakby przerabiać śmigło na silnik odrzutowy.

A nie jest tak? Przecież silnik odrzutowy to w prostej linii ewolucyjny potomek silnika śmigłowego? Są to dziwne słowa tym bardziej, że jak widzę wygłasza je osoba o wykształceniu zoologicznym. Po pierwsze pan Gordon się myli. Te wszystkie wymagania nie są potrzebne, aby organizm stał się mięsożerny. Są to wymagania, które są potrzebne, aby organizm stał się drapieżnikiem. Aby zwierzę stało się mięsożerne wcale takich dużych zmian nie potrzeba, wystarczy że stanie się najpierw wszystkożerne.

Przykładem jest tu człowiek. Teoretycznie jesteśmy organizmami wszystkożernymi tyle, że mięso trawimy gorzej, jesteśmy więc bardziej roślinożerni. Co ciekawe człowiek jest bardziej owadożerny, niż mięsożerny, choć jak wiemy owady nie stanowią naszej diety. Teoretycznie mamy też kilka cech drapieżników, choć przecież nie jesteśmy drapieżnikami. Tak więc jak widać cechy niekoniecznie muszą być odpowiedzią na zapotrzebowanie.

Co ciekawe autorzy filmu sami wcześniej pokazali świetny przykład takiego przejścia z roślinożerności do mięsożerności. Są to niektóre gatunki Zięb Darwina, które z braku pokarmu roślinnego przestawiły się na pokarm zwierzęcy (owady), a nawet jeden z gatunków wyspecjalizował się w piciu krwi innych zwierząt. Zięby te nadal są blisko spokrewnione ze swoimi roślinożernymi kuzynami.

45:48 - 46:15
Aby zaakceptować tę teorię [ewolucji] potrzebna jest, ujmijmy to szczerze - wiara.

Spotkałem się też kiedyś z takim stwierdzeniem, że "u podstaw nauki leży zawsze wiara". Czy aby na pewno? Ja bym raczej powiedział, że u podstaw każdej nowej teorii, leży sceptycyzm, że poprzednia teoria jest błędna. U podstaw teorii kopernikańskiej leżało przeświadczenie Kopernika, że teoria Ptolemeusza nie jest prawdziwa, a nie że to jego rozwiązanie jest prawdą. U podstaw Teorii Darwina leżało to, że tezy Lamarcka są nieprawdziwe. U podstaw Neodarwinizmu leży to, że niektóre tezy Darwina są nieścisłe, a nawet nieprawdziwe. Każda teoria opiera się na sceptycznym podejściu do poprzedniego rozwiązania, a nie wiary w coś nowego.

Teoria Ewolucji wcale nie odbiega od tego założenia. Paleontolodzy nie dlatego nadal poszukują kolejnych szczątków, że są święcie przekonani o prawdziwości tez Darwina, oni szukają nowych kości po to, żeby sprawdzić czy tę teorię można w ten sposób podważyć. Bo tylko w ten sposób można wykazać jej prawdziwość, że przetestujemy wszystkie możliwe sposoby podważenia teorii.

46:15 - 48:57
Projekt stwórczy to teoria, która uznaje wiek ziemi oraz skamieniałości, ale przyjmuje, że rozwój życia nie jest efektem ślepego trafu, lecz Inteligentnego Planu. [...] Ale jeśli wszechświat, nasza planeta, życie stanowi efekt Inteligentnego Planu, to kto, czy co go opracował? Aż kusi, by powiedzieć, oczywiście, Bóg!

Czyli, że co? Nie wiemy jak tak naprawdę coś powstało, ale już możemy sugerować kto tego dokonał? Rzeczywiście naukowe podejście.

Przez cały film słyszę, że warstwy odkładały się same, a teraz nagle okazuje się, że była w tym interwencja ręki boskiej, która chciała pogrzebać w wielkiej, ziemskiej piaskownicy. Ba te warstwy są oczywiście efektem Wielkiego Planu!

Przede wszystkim zaznaczę, że autorzy tej teorii nie mają pojęcia, gdzie zaczyna się interwencja boska, a gdzie to zwykła kolejność następstw, którą nauka może mierzyć i obserwować. Nie słyszałem także nigdzie twierdzenia, że jakiś naukowiec odkrył, że w jakimś procesie nie znalazł interwencji Boga, a co najwyżej że ktoś potrafi obliczyć kolejność procesów towarzyszących danemu wydarzeniu. Podsumowując: jeśli rzucę piłką przed siebie to nauka będzie w stanie obliczyć za pomocą swoich teorii w jaki sposób przebiegał lot piłki. Zazwyczaj wystarczy tu znać siłę grawitacji, masę obiektu i siłę pędu. To jednak po co te piłeczkę rzuciłem pozostaje poza obiektem obserwacji nauki. I nikt temu, nigdy w środowisku naukowym nie przeczył. Ta cała hipoteza Inteligentnego Planu właśnie w tym momencie jest nienaukowa, bo ważniejsza dla niej jest przyczyna zdarzeń, niż ich przebieg i w gruncie rzeczy z góry założona, a nie udowodniona przyczyna będzie subiektywnie wpływać na wartość obserwacji. A właśnie obiektywność badań była wcześniej przez autorów filmu sugerowana jaka najważniejsza cecha nauki.

49:05 - 50:08
Poszukiwanie źródeł życia powinno się odbyć na polu, na którym nauka i religia spotkają się, okazując sobie wzajemny szacunek oraz tolerancję. Oraz uznając, że obie strony mają rację.

Bzdura! Jak już wcześniej wspomniałem, wzajemną tolerancję można przyjąć tylko wtedy, gdy obie strony uznają, że się mylą. Myślę, że można to odnieść do każdego rodzaju konfliktu. Nauka jest tu więc wyjątkowo tolerancyjna wyciągając dłoń w postaci swojej falsyfikowalności. Póki co nie słyszałem jeszcze, aby ktoś sfalsyfikował Boga. Jak zresztą widać z historii i co przyznają sami autorzy filmu, to właśnie religia ustępowała ostatnia w kwestii niedorzecznych twierdzeń.

50:09 - 49:22
Zatem nie można twierdzić, że wyjaśnienie naukowe jest jedynym słusznym.

Oczywiście, że nie można. Ba nawet można założyć, że nie wolno. Można jednak założyć, że tam gdzie wyjaśnienie naukowe jest niewystarczające, może być wystarczające inne wyjaśnienie naukowe.

49:23 - 49:50
Z drugiej strony, jeśli dowody naukowe podważają pewne wierzenia, teolodzy powinni ponownie je przeanalizować.

A mi się marzy po prostu, aby teolodzy nie wysnuwali własnych twierdzeń naukowych, wtedy nie będą musieli ich ponownie przeanalizować. Zamiast tego powinni zająć się wspólną definicją takich rzeczy jak miłość, dobro, tolerancja, bo jak na razie to na własnym podwórku religia ma więcej problemów, żeby przemawiać wspólnym językiem.

49:51 - 56:52

Nie chciałbym komentować reszty filmu, bo to po prostu czysta demagogia teologiczna, z której dla nauki nic nie wynika. Chciałbym jednak jeszcze jednak zatrzymać się przy jednym fragmencie:

Następne pięćdziesiąt lat może przynieść wielkie przełomy w naukowym rozumieniu fundamentalnej natury materii, a to może oznaczać ważne filozoficzne oraz teologiczne implikacje.

I tu jest chyba pies pogrzebany. Bo skoro religia już teraz nie jest w stanie przewidzieć, co w przyszłości będzie moralne, a co nie, to jakie jest jej znaczenie w rozwoju człowieku? Ludzie w średniowieczu właśnie dlatego żyli w błędzie, bo nie potrafili dostosować norm moralnych do zmieniającej się rzeczywistości, dlatego konsekwencją było ograniczanie tych zmian.

***

Zdaję sobie sprawę, że film przeznaczony jest głównie dla uczącej młodzieży, a do studium naukowego. Problem w tym, że często właśnie takie kreacjonistyczne audycje, walczą tylko o miejsce nauczania kreacjonistycznych tez tylko w ramach ogólnie przyjętej edukacji. Nigdy za to nie słyszałem o naukowych aspiracjach takich tez i zgodności metodologicznej z innymi, naukowymi alternatywami. Zazwyczaj jednak przyjmujemy, że najpierw dziedzina sprawdza się na polu naukowym, a dopiero wtedy aspiruje do miejsca w procesie edukacji.

***

Na zakończenie mała uwaga specjalnie dla Geralda, który poruszył podobny wątek przy okazji poprzedniego filmu:

03:21 - 04:02
Uważam że o to m. in. chodzi w Księdze Rodzaju, gdzie powiedziane jest, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Posiadamy zdolności umysłowe, dzięki którym możemy próbować zrozumieć świat oraz Boga.

Zaciekawiło mnie w tym wywodzie po co Bóg posiada zdolności umysłowe człowieka? Człowiek ma rozum i to jest OK, potrafi dzięki temu zrozumieć świat, to też może być OK, ale po co Bogu potrzebne jest zrozumienie o tym, jak działa świat, a zwłaszcza jak działa on sam? Osobiście uważam ten fragment Biblii za najbardziej pyszne stwierdzenie w historii ludzkości. To właśnie takie antropocentryczne podejście często nie pozwala ludziom zaakceptować wielu odkryć naukowych.

W każdym razie na podobnej logice opiera się cała chęć autorów filmów do pogodzenia tematu Biblii i Nauki, a zwłaszcza na wysuwaniu dziwnych teorii o zastępowaniu, które więcej problemów mają z samą teologią niż z nauką.

[Martin]

Matko święta potwora spaghetti, kto ma czas na takie analizy?!

Dzięki za sprostowanie niektórych informacji, to przydatne. Chociaż nie tak znowu bardzo, bo jakie to teraz ma znaczenie z jakich powodów Darwin został teologiem? Jeżeli fakt, że ktoś traci czas na takie duperele, o czymś świadczy, to chyba tylko o zamiłowaniu do dyskutowania - mniejsza z tym po co.

W tych ważniejszych punktach, problem mam z tym, że duże fragmenty tej analizy są, jak by to powiedzieć... zbędne. Niepotrzebne. Bo nie z tym problem co facet na filmie powiedział, tylko z tym, że nie ma dobrej woli wysłuchać co miał na myśli i o co mu chodziło. A problem ten wynika z faktu dogmatycznego zakładania, że ewolucja zachodzi bo zachodzi. To jest religijne podejście do ewolucji, podobnie zresztą jak do nauki, która jest po prostu jedną z metod dochodzenia do prawdy, a nie czymś co się wyznaje. Pisanie "Nauka" z dużej litery pokazuje nie naukowy sceptycyzm ale Kult Nauki.

Dlatego pomimo słusznie wykazanych wad tego kreacjonisty, przyznać mu muszę, że to jemu jest bliżej do podejścia naukowego. Bo przynajmniej potrafi odrzucić założenia i zdobyć się na sceptycyzm, na polu które bada.

Szkoda, że nie potrafi tego samego zrobić w odniesieniu do Biblii.

Ale zastanawiam się czy to w ogóle możliwe. Wszyscy jesteśmy ludźmi, a im bardziej coś wyznajemy tym trudniej tam o sceptycyzm. To tak, jakby wymagać od kogoś, żeby strzelał w samolot, którym leci, żeby udowodnić że jest kuloodporny.

Stąd wynika paradoks, że najbardziej godni wysłuchania są ci, którzy najbardziej mają wszystko w dupie. Tyle, że skoro mają wszystko w dupie, to dyskusje też mają w dupie, więc się od nich niewiele dowiemy.

Co też wyjaśnia, dlaczego rzadko się na tym forum udzielam w kwestiach ewolucyjno-kreacjonistycznych.

Bo mam w dupie 90% tego, o czym się dyskutuje. Nie wiem jak innych, ale mnie interesują tylko te kwestie, które niosą praktyczne implikacje. W szczególności najważniejsze dwa pytania: czy życie w dzisiejszej formie mogło się rozwinąć spontanicznie, bez zewnętrznego planu, projektu i ingerencji oraz czy życie może spontanicznie powstać od materii nieożywionej.

Na oba pytania orzekam zdecydowanie: nie.

Ale, że jest to materiał poszlakowy i jak najbardziej podlega dyskusji, to też chętnie słucham dalej. Tylko ciężko idzie, bo większość takich dyskusji bardzo szybko traci z oczu cel całej rozmowy.

No, chyba że celem jest tylko pogadać sobie (bo się fajnie gada), pokazać jakim się jest mądrym albo pokazać, że kto inny jest głupi. W takim wypadku mówię: powodzenia, bawcie się dobrze!

[Konq]

Myślę Martin, że po prostu nie rozumiesz idei powstania tego wątku.

Nie chodzi mi o to, aby udowodnić czyjąś rację, a jedynie wypunktować błędy analizy, tudzież te informacje, które zostały zwyczajnie przekręcone na korzyść/niekorzyść którejś z idei. W ogóle nie staram się tu promować ewolucji jako jedynej i prawdziwej teorii jestem jednak zdania, że ilekolwiek by nie miała ona racji, powinno się pisać o jej prawdziwych założeniach, a nie interpretacjach tych założeń. Od oceny samych "dowodów" na ewolucję jest tu inny wątek.

Dlatego m.in. te fragmenty o życiu Darwina. Wybacz, ale interesując się Kreacjonizmem, czytałem wiele mitów, wynikających właśnie z takich drobnych szczegółów wynikających z niedopowiedzeń w jego biografii. Ostatnio nawet słyszałem tekst, że Darwin stworzył Faszyzm, bo w jego dziele było: "o utrzymywaniu się doskonalszych ras w walce o byt".

To samo dotyczy tego co napisałeś o tym "czy życie w dzisiejszej formie mogło się rozwinąć spontanicznie". Też jestem tego samego zdania. Powinno się to traktować w charakterze nieprawdopodobnej (acz możliwej) hipotezy. Problem w tym, że Kreacjoniści często łączą ten fakt z założeniami ewolucji, a to już jest manipulacja. Dlatego według mnie powinno się jasno pisać, gdzie przebiega granica dowodzenia dwóch teorii o skrajnie rożnych założeniach.

Więcej czasu nie zajmuje mi więc samo odszukanie dowodów na ewolucję, tylko domyślenie się tego skąd autorowi filmu przyszedł do głowy taki pomysł, z taką właśnie interpretacją, bo nie wynika ona z samych założeń, jakie przedstawia nauka.

Zaznaczam tu także, że moje teksty dotyczą oceny samego filmu, a nie założeń kreacjonistycznych jakie prezentuje. Powyższy film pokazuje, że także je można inaczej interpretować, więc warto najpierw tu skierować swoją uwagę, zanim skonfrontuje się je z innymi, teoretycznie przeciwstawnymi teoriami.

Przychylam się więc do zdania, że czasem warto mieć niektóre rzeczy gdzieś. W tym miejscu jestem jednak wyznawcą słów M. Twaina:
"Niech piszą o mnie co chcą, byleby nazwiska nie przekręcali".
Jak najbardziej więc uważam, że powinno się punktować wszystkie wady Teorii Ewolucji, byleby nie przekręcano jej założeń. Póki co, jak napisałem powyżej, właśnie prostowanie tego, zajmuje mi w całej tej dyskusji najwięcej czasu.

[mateusz]

Dlatego pomimo słusznie wykazanych wad tego kreacjonisty, przyznać mu muszę, że to jemu jest bliżej do podejścia naukowego. Bo przynajmniej potrafi odrzucić założenia i zdobyć się na sceptycyzm, na polu które bada.

Ja tam jakoś tego nie widzę. Jakby odrzucił własne założenia, to by się starał jednakowo rzetelnie przedstawić argumenty obydwu stron i próbował zdecydować na podstawie sensowności założeń oraz poprawności rozumowania. A tu wynik rozumowania jest od początku znany, a argumenty "ewolucjonistyczne" zostały przedstawione w formie przekręconej, żeby tylko je łatwiej było obalić.

[Gerald]

Kreacja czy Ewolucja
***
Na zakończenie mała uwaga specjalnie dla Geralda, który poruszył podobny wątek przy okazji poprzedniego filmu:

03:21 - 04:02
Uważam że o to m. in. chodzi w Księdze Rodzaju, gdzie powiedziane jest, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Posiadamy zdolności umysłowe, dzięki którym możemy próbować zrozumieć świat oraz Boga.

Zaciekawiło mnie w tym wywodzie po co Bóg posiada zdolności umysłowe człowieka? Człowiek ma rozum i to jest OK, potrafi dzięki temu zrozumieć świat, to też może być OK, ale po co Bogu potrzebne jest zrozumienie o tym, jak działa świat, a zwłaszcza jak działa on sam? Osobiście uważam ten fragment Biblii za najbardziej pyszne stwierdzenie w historii ludzkości. To właśnie takie antropocentryczne podejście często nie pozwala ludziom zaakceptować wielu odkryć naukowych.

W każdym razie na podobnej logice opiera się cała chęć autorów filmów do pogodzenia tematu Biblii i Nauki, a zwłaszcza na wysuwaniu dziwnych teorii o zastępowaniu, które więcej problemów mają z samą teologią niż z nauką.

A dziękuję
Tylko jedno pytanie bo oglądnąłem sobie przytoczony przez Ciebie fragment.

Mówisz, że zaciekawiło Cię po co Bóg posiada zdolności umysłowe człowieka.
Posłuchałem ze 4 razy i jakoś nie stwierdziłem, aby ta pani postawiła taką tezę...
Nie wiem, może coś przeoczyłem, może tłumaczenie nie takie.

Ja zrozumiałem, że pani mówi o tym, że to ludzie są stworzeni na podobieństwo Boga i to ludzie mają zdolności umysłowe od Boga, ale nie Boga
Jesteśmy stworzeni na podobieństwo, ale nie jesteśmy bogami...., no w jakiejś części jesteśmy. Ale do pełni, to jakby daleko
Ty zrozumiałeś to inaczej?

[Konq]

Kreacja czy Ewolucja
***
Na zakończenie mała uwaga specjalnie dla Geralda, który poruszył podobny wątek przy okazji poprzedniego filmu:

03:21 - 04:02
Uważam że o to m. in. chodzi w Księdze Rodzaju, gdzie powiedziane jest, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Posiadamy zdolności umysłowe, dzięki którym możemy próbować zrozumieć świat oraz Boga.

Zaciekawiło mnie w tym wywodzie po co Bóg posiada zdolności umysłowe człowieka? Człowiek ma rozum i to jest OK, potrafi dzięki temu zrozumieć świat, to też może być OK, ale po co Bogu potrzebne jest zrozumienie o tym, jak działa świat, a zwłaszcza jak działa on sam? Osobiście uważam ten fragment Biblii za najbardziej pyszne stwierdzenie w historii ludzkości. To właśnie takie antropocentryczne podejście często nie pozwala ludziom zaakceptować wielu odkryć naukowych.

W każdym razie na podobnej logice opiera się cała chęć autorów filmów do pogodzenia tematu Biblii i Nauki, a zwłaszcza na wysuwaniu dziwnych teorii o zastępowaniu, które więcej problemów mają z samą teologią niż z nauką.

A dziękuję
Tylko jedno pytanie bo oglądnąłem sobie przytoczony przez Ciebie fragment.

Mówisz, że zaciekawiło Cię po co Bóg posiada zdolności umysłowe człowieka.
Posłuchałem ze 4 razy i jakoś nie stwierdziłem, aby ta pani postawiła taką tezę...
Nie wiem, może coś przeoczyłem, może tłumaczenie nie takie.

Ja zrozumiałem, że pani mówi o tym, że to ludzie są stworzeni na podobieństwo Boga i to ludzie mają zdolności umysłowe od Boga, ale nie Boga
Jesteśmy stworzeni na podobieństwo, ale nie jesteśmy bogami...., no w jakiejś części jesteśmy. Ale do pełni, to jakby daleko
Ty zrozumiałeś to inaczej?

Właściwie to dokładnie to można odczytać z tego fragmentu. Faktem jest, że zdolności umysłowe wynikają tylko i wyłącznie z pracy mózgu. Zdolności te są baaardzo ograniczone i jakkolwiek je będziemy definiować, to w żaden sposób nie będą odpowiadały temu jak to robi istota znacznie wyżej od nas postawiona na drabinie ewolucji rozumu. Nie można w takim wypadku twierdzić, że możemy taką istotę zrozumieć, posiadając tylko część jej zdolności umysłowych. Szympans także posiada część zdolności umysłowych człowieka, ale człowieka raczej nie potrafi zrozumieć.

Jeśli więc człowiek posiada zdolności do analizy świata "na podobieństwo Boga" to Bóg posiada je takie same, a jeśli posiada je inne to zdolności człowieka nie są "na podobieństwo Boga". Chyba, że potrafisz mi to wytłumaczyć jaśniej? Bo ta pani wyraźnie mówi, że dzięki naszym zdolnościom umysłowym możemy zrozumieć Boga (albo raczej próbować). Jakoś jednak nie potrafię sobie wyobrazić, dlaczego Bóg miałby co jakiś czas wybijać określony gatunek i stwarzać w te miejsce podobny tylko trochę zmieniony. Jakaś "niedoskonałość planu", czy może "zabawa ze zmiennymi warunkami", żeby uatrakcyjnić życie człowiekowi na przestrzeni dziejów?

[Gerald]

Właściwie to dokładnie to można odczytać z tego fragmentu. Faktem jest, że zdolności umysłowe wynikają tylko i wyłącznie z pracy mózgu. Zdolności te są baaardzo ograniczone i jakkolwiek je będziemy definiować, to w żaden sposób nie będą odpowiadały temu jak to robi istota znacznie wyżej od nas postawiona na drabinie ewolucji rozumu. Nie można w takim wypadku twierdzić, że możemy taką istotę zrozumieć, posiadając tylko część jej zdolności umysłowych. Szympans także posiada część zdolności umysłowych człowieka, ale człowieka raczej nie potrafi zrozumieć.

Bardzo się zgadzam. Nie można twierdzić, że można Boga zrozumieć. I ta pani twierdzi, że można Boga próbować zrozumieć. To próbować zdaje się być kluczowe. Bo możemy starać się i próbować Boga rozumieć naszym ograniczonym umysłem. Nigdy to się do końca nie uda, ale to co najważniejsze uchwycić można i moim zdaniem o to chodzi.

Jeśli więc człowiek posiada zdolności do analizy świata "na podobieństwo Boga" to Bóg posiada je takie same, a jeśli posiada je inne to zdolności człowieka nie są "na podobieństwo Boga".

No właśnie nie muszą być "takie same". Bóg jest Duchem, jak napisano i nikt Go nigdy nie widział. Czy my jesteśmy duchami? A jednak stworzeni jesteśmy na  podobieństwo. Więc podobieństwo pewnie jakieś jest. ale mocno ograniczone.

Chyba, że potrafisz mi to wytłumaczyć jaśniej? Bo ta pani wyraźnie mówi, że dzięki naszym zdolnościom umysłowym możemy zrozumieć Boga (albo raczej próbować). 

Prawdę mówiąc, nie bardzo potrafię wytłumaczyć jaśniej, ale fajnie, że wychwyciłeś to próbować.
Jak dla mnie Bóg jest nieodgadniony i nie bardzo potrafię wytłumaczyć nieodgadnione....
Mogę próbować zrozumieć jakieś cechy Boga, czytając Biblię, ale Boga nie ogarnę nigdy.
Sam na razie jestem na etapie ogarniania Trójjedyności Boga, czy Trójcy czy jak zwał tak zwał i nie bardzo mi to wychodzi
Ale to, że mi to nie wychodzi, nie świadczy o tym, że tak nie jest. Świadczy tylko o tym, że albo tak jest i nie rozumiem, albo tak nie jest i nie rozumiem...

Jakoś jednak nie potrafię sobie wyobrazić, dlaczego Bóg miałby co jakiś czas wybijać określony gatunek i stwarzać w te miejsce podobny tylko trochę zmieniony. Jakaś "niedoskonałość planu", czy może "zabawa ze zmiennymi warunkami", żeby uatrakcyjnić życie człowiekowi na przestrzeni dziejów?

A tego to w ogóle nie ogarniam.... Szkoda mi czasu na kminienie ewolucji czy kreacjonizmu prawdę mówiąc, choć Twoje wątki czytam, aby nie być zupełnym ignorantem... Ja wychodzę z założenia, że braknie mi życia na ogarnięcie tych tematów, a skoro nie zdążę, to nie ma sensu się zagłębiać bo po co? Są naukowcy, niech się w to bawią
Ja wolę posłuchać se muzyki

Reasumując, aby Ci nie śmiecić w wątku. Moim zdaniem "na podobieństwo" nie jest tożsame z "taki sam, to samo, takie samo"

P.S. Ja się cieszę, że z taką bezwzględnością, ale jednak delikatnie punktujesz kreacjonistów. Walka jest nierówna, ale sami proszą się o klapsy.....Jak wiem, że jestem ignorantem, to świadomość tą przyjmuję na klatę i tyle. Gorzej jak ignoranci nie wiedzą, że są ignorantami....Ale, tak też bywa

[Konq]

@Gerald

Z tym "próbowaniem" to jest tak trochę jak w powieści Strugackich "Piknik na skraju drogi". Tu też jest podobny wątek. Chodzi o to, że zwierzęta kiedy natrafią na śmieci po pikniku to nie widzą tam puszek, serwetek, kubków itp. tylko po prostu źródła pożywienia. W powieści podobnie ma się sprawa z człowiekiem. Na ziemi rozbijają się statki kosmiczne i ludzie próbują (?) odzyskać tę technologię. Problem w tym, że nie za bardzo rozumieją do czego ona służy, bo jest bardziej zaawansowana niż ta na ziemi, po części więc używa się jej na zasadzie "przybijania gwoździa laptopem".Na tej samej zasadzie "rozumie" mnie też mój pies. Pies nie wie czym jest smycz i do czego służy, wie tylko, że jak za daleko się oddali to poczuje ból w karku i tyle. Mam więc podobne do ciebie zdanie co do tego, czy Boga można zrozumieć, czy nie ( o ile istnieje oczywiście). Tyle, że autorzy filmu są innego zdania.

[Przemeks]

P.S. Ja się cieszę, że z taką bezwzględnością, ale jednak delikatnie punktujesz kreacjonistów. Walka jest nierówna, ale sami proszą się o klapsy.....Jak wiem, że jestem ignorantem, to świadomość tą przyjmuję na klatę i tyle. Gorzej jak ignoranci nie wiedzą, że są ignorantami....Ale, tak też bywa

Geraldzie... . Ja nie proszę się o klapsy. A jeśli jakieś dostaję, to nie dlatego, że o nie (świadomie) proszę. 
A Ty chyba przypinasz komuś "łatki" ignorantów? Czy tylko mi się wydaje? A gdybym ja nazwał Ciebie ignorantem to jakbyś się czuł?
Tylko nie pisz, że nożyce się odezwały. 
Tak na marginesie - po pewnych przemyśleniach i przeczytaniu kilku rzeczy zadaję sobie pytanie: czy nauka tylko z tej racji, że ma na swoim koncie odkrycia i sukcesy ma prawo interpretować samą siebie jako prawdziwą? Czy naukowiec tylko dlatego, że jest naukowcem ma prawo mówić, co jest prawdą, a co nie jest? Tworzy się wtedy zamknięta pętla - podobna pętla jaka zarzucana jest osobom, które wierzą w stworzenie świata przez Boga - że nie ma podstaw do przyjęcia, że Biblia jest objawionym słowem Boga, więc nie można orzec iż Bóg istnieje. Owa zamknięta pętla istnieje w nauce - że broni się sama.