Robert Rient

[Przemeks]

Cześć.
Mam do Ciebie Martin dwa pytania. Dlaczego w jednym ze swoich programów powołujesz się na książkę akurat Roberta Rienta, który na marginesie jest homoseksualistą? Nie było nikogo innego, z lepszą reputacją?

[Martin]

A coś jest nie tak z reputacją Roberta?

Kradnie? Kłamie? Jest znanym oszustem? Ja nic o tym nie wiem. Z moich informacji wynika, że jest wiarygodny, a swoim postępowaniem dowiódł dużej odwagi i wiele zapłacił za swoje wybory życiowe. Już samo to zasługuje na szacunek. Fakt, że jest homoseksualistą ani nie podnosi jego wiarygodności ani nie obniża i ma ze sprawą tyle wspólnego co upodobania kulinarne. Wszystko mi jedno co komu gdzie lubi wkładać dokładnie tak samo jak mi wszystko jedno czy woli flaki czy trufle.

Cytuję go z tego prostego powodu, że wie dobrze o czym mówi, jego informacje są wiarygodne, a jego specyficzna sytuacja pozwala mu oceniać sprawy i od środka i od zewnątrz. Był bardzo zaangażowany w organizację Świadków Jehowy a jednocześnie potrafi mieć odpowiedni dystans. Więc to idealna osoba, żeby zapytać o opinię.

A co do homoseksualizmu, to naprawdę nie jest zaraźliwe, nie bój się. Jeżeli zapytasz geja rano "która godzina" to nie odpowie ci "osiemnasta" tylko z tego powodu, że ma niestandardowe upodobania seksualne.

Nie widzę żadnego sensownego powodu, dla którego miałbym go nie słuchać albo z nim nie rozmawiać. Widzę co prawdę całą kupę powodów bezsensownych, ale dla mnie to nie są w ogóle żadne powody.

[Przemeks]

Widzisz Martin, może Tobie wszystko jedno, ale Apostołowi, który pisał List do Koryntian już nie. Potępiasz kłamstwo, złodziejstwo - ok. Ale Paweł na tej samej zasadzie potępia inne rzeczy zasługujące na potępienie - w tym mężczyzn współżyjących ze sobą.

[Hunter2321]

Widzisz Martin, może Tobie wszystko jedno, ale Apostołowi, który pisał List do Koryntian już nie. Potępiasz kłamstwo, złodziejstwo - ok. Ale Paweł na tej samej zasadzie potępia inne rzeczy zasługujące na potępienie - w tym mężczyzn współżyjących ze sobą.

W Koryncie istniał kościół. Bóg mówił, że jak ktoś zaczyna robić rzeczy, które mu się nie podobają w kościele, to kościół powinien w ostateczności się od takiej osoby odciąć. Robet Rient nie ma prawdopodobnie żadnej ambicji, żeby istnieć w kościele. List do Koryntian pisał Paweł, który miał budować i umacniać kościoły, o świadkach mówi Martin, który w tej sytuacji razem z Robertem nie zakładają żadnej grupy chrześcijańskiej, a raczej mowa o audycji o tej grupie wyznaniowej. Kogo miałby zapytać, jak jest u Świadków, jeśli nie byłego Świadka? 

W Twoim rozumowaniu jest też błąd logiczny. Nie możemy na pytanie - "czy Robert Rient zna się na ŚJ" odpowiedzieć: nie, ponieważ jest homoseksualistą. 

[Daniel]

Martin dobrze wiesz, że w świetle tego co mówi Biblia to upodobania kulinarne raczej trudno przyrównać do upodobań seksualnych...
Zresztą nie za upodobania, tylko za czyny takie jak rozpusta, cudzołóstwo, czyny homoseksualne itd wykluczano ze zborów w I wieku. Sporo informacji o tym jest, dobrze je znasz. Uważasz, że obecnie naśladowcy Jezusa powinni robić inaczej?
Boże wymagania co do tego są niezmienne.
Nie jest to jednak oczywiste dla ludzi którzy mylą oddawanie czci Bogu z oddawaniem czci stworzeniu. Choćby nawet miało być pierworodnym wszelkiego stworzenia.
Z Bogiem się na temat upodobań - szczególnie tych, które bardzo wyraźnie potępia - nie targuje.
Zastanawiające, że tak łatwo jest ludziom dopuszczającym się tego co Biblia wyraźnie potępia poczuć się usprawiedliwionym przed Jezusem...
Trafnie charakteryzuje to Rzymian 1:18-32

@Hunter2321
Informacji o pierwszych chrześcijanach szukałbyś u Hymeneusza, Aleksandra lub u innych byłych chrześcijanach których usunięto ze zboru?
Wykluczanie takich było powszechnie stosowane by oczyszczać zbór i by zmobilizować ich do tego by się zmienili. Jezus chętnie rozmawiał z wszystkimi, ale tych co trwali w grzechach nie usprawiedliwiał. (Mat 18:15-17; 1Tym 1:19,20; 1Kor 5:9-13)
U którego z apostołów byś szukał informacji o Jezusie? Miałoby dla Ciebie znaczenie to czy pozostał wierny do końca?

[Hunter2321]

@Hunter2321
Informacji o pierwszych chrześcijanach szukałbyś u Hymeneusza, Aleksandra lub u innych byłych chrześcijanach których usunięto ze zboru?

Zależy, kim bym był szukając informacji. Prawdopodobnie gdybym nic o Jezusie nie wiedział, to zrobiłbym tak, jak obecny mistrz - chętnie rozmawiał ze wszystkimi

Wykluczanie takich było powszechnie stosowane by oczyszczać zbór i by zmobilizować ich do tego by się zmienili. Jezus chętnie rozmawiał z wszystkimi, ale tych co trwali w grzechach nie usprawiedliwiał. (Mat 18:15-17; 1Tym 1:19,20; 1Kor 5:9-13)

Nie rozumiem zupełnie, jak się ma upominanie człowieka ze swojego kościoła do prowadzenia audycji na jakiś temat. W sensie, że co? Robert Rient jest moim bratem? Nazywa się moim bratem, ale jest gejem to nie mogę z nim przebywać? Oczywiście, że nie. 
O co chodzi z usprawiedliwianiem, czy nie usprawiedliwianiem? Ja mam kogokolwiek usprawiedliwiać z grzechów? Nie mam takiej mocy! Mam niewierzącego sądzić? To też nie jest moje zadanie. 

U którego z apostołów byś szukał informacji o Jezusie? Miałoby dla Ciebie znaczenie to czy pozostał wierny do końca?

Bardzo wygodnie zadane pytania, patrząc z obecnej perspektywy. Jednak żyjąc w czasach Jezusa prawdopodobnie słyszałbym nie jedną historię fałszywego Mesjasza, który zrobił rozpierduchę i później słuch o nim zaginął. Więc zakładając, że nie wiem, czy Jezus jest prawdziwym Zbawicielem,to pogadałbym sobie zarówno z Pawłem, jak i też z tymi, co nie wytrwali do końca. Prawdopodobnie, jeśli Bóg chciałby mnie przyciągnąć do siebie, to przy spotkaniu z Pawłem zdarzyłby się niesamowity cud, zostałbym nowym człowiekiem, wtedy bym miał potwierdzenie od Stworzyciela, kto mówi prawdę. 
Niestety nie zawsze jest tak łatwo, bo ocena postępowania Świadków Jehowy nie spada z nieba i trzeba się samodzielnie wysilać i szukać. Pytać zarówno przeciwników, jak i zwolenników, brać poprawkę na ich uprzedzenia, wyciągać wnioski, zastanawiać się czy są prawdziwe itd. 

Analogiczna sytuacja zdarzyła się w moim życiu. Osoba A zaczęła po kryjomu oskarżać osobę B. Osoba A została wyrzucona z kościoła, tyle, że mimo słabej formy przedstawiania zarzutów, merytorycznie miała po części rację. Co można o tej sytuacji powiedzieć? 
Czy możemy zadać pytanie: "czy osoba B jest winna?" i odpowiedzieć: "nie, ponieważ osoba A popełniła błędy"? Albo odpowiedzieć "nie, bo osoba A jest głupia?" 
Czy możemy zadać pytanie: "czy osoba A popełniła błąd oskarżając po kryjomu?" i odpowiedzieć: "tak, dlatego B jest niewinna"? 

Te odpowiedzi nie odnoszą się do sedna tematu. Jest to po prostu argumentacja emocjonalna, chwyt retoryczny, błędy logiczne nazwij jak chcesz. 

[Przemeks]

Robet Rient nie ma prawdopodobnie żadnej ambicji, żeby istnieć w kościele.

To na pewno świadczy na Jego plus.  Hehe.

Kogo miałby zapytać, jak jest u Świadków, jeśli nie byłego Świadka?

Może chociaż należałoby zapytać obecnych świadków Jehowy? No tak, ale oni wszystko przedstawią w samych superlatywach. 

W Twoim rozumowaniu jest też błąd logiczny.

No a jakże!   W Twoim również - walczysz w poniższym pytaniu z własną tezą. 

Nie możemy na pytanie - "czy Robert Rient zna się na ŚJ" odpowiedzieć: nie, ponieważ jest homoseksualistą.

[Daniel]

@Hunter2321
"Zależy, kim bym był szukając informacji. Prawdopodobnie gdybym nic o Jezusie nie wiedział, to zrobiłbym tak, jak obecny mistrz - chętnie rozmawiał ze wszystkimi

"
Racja, zależy kim byś był.
Gdybyś o Jezusie nic nie wiedział to prawdopodobnie chętnie byś rozmawiał ze wszystkimi.
Gdybyś jednak znał Słowo Boże, miał zaufanie do tego co proroctwa mówiły o Mesjaszu i do tego jakie postępowanie cieszy się uznaniem Bożym, a jakiego postępowania Bóg nienawidzi, to jak by wpływało to na to u kogo szukasz odpowiedzi?
Pytania retoryczne, do zastanowienia się.

"Nie rozumiem zupełnie, jak się ma upominanie człowieka ze swojego kościoła do prowadzenia audycji na jakiś temat. W sensie, że co? Robert Rient jest moim bratem? Nazywa się moim bratem, ale jest gejem to nie mogę z nim przebywać? Oczywiście, że nie. 
O co chodzi z usprawiedliwianiem, czy nie usprawiedliwianiem? Ja mam kogokolwiek usprawiedliwiać z grzechów? Nie mam takiej mocy! Mam niewierzącego sądzić? To też nie jest moje zadanie."

Nie chodzi o upodobania, ciągoty, słabości czy jak je tam zwać, chodzi o czyny, trwanie w tym co Biblia wyraźnie potępia i usprawiedliwianie tego.
Biblia mówi o ludziach, którzy potrafili się zmienić bardzo radykalnie gdy dowiedzieli się jakie wymagania ma Bóg. Łatwe to raczej nie było, ale zamiast usprawiedliwiać się pokornie uznali, że ważniejsze jest to co myśli w tej sprawie Bóg.
Są też przykłady osób, które mimo upomnień zmienić się nie chciały. Woleli się usprawiedliwiać nawet kosztem zrzucania winy za swoje czyny na innych.
Nawet na Boga.

[Hunter2321]

@ Daniel
„Racja, zależy kim byś był. Gdybyś o Jezusie nic nie wiedział to prawdopodobnie chętnie byś rozmawiał ze wszystkimi. Gdybyś jednak znał Słowo Boże, miał zaufanie do tego co proroctwa mówiły o Mesjaszu i do tego jakie postępowanie cieszy się uznaniem Bożym, a jakiego postępowania Bóg nienawidzi, to jak by wpływało to na to u kogo szukasz odpowiedzi? Pytania retoryczne, do zastanowienia się.”

To, kim jest Jezus odkrywa się na drodze bardzo nie-intelektualnej, często towarzyszą temu cuda, zbiegi okoliczności, czy uzdrowienia, uwolnienia co mogę potwierdzić ja i pewnie wiele osób z tego forum.

Tego, kim są Świadkowie Jehowy prawdopodobnie nie dowiemy się na podstawie proroctw, objawienia czy pism (chociaż tutaj złośliwi mogliby coś znaleźć). Tak samo, jak nie dowiemy się na podstawie proroctw, jak się dodaje i mnoży, jak wygląda współczesny kościół, czy PiS dobrze rządzi Polską. Więc tak naprawdę nie wiem, dlaczego zapytałeś, jak poznałbym Jezusa, skoro jest to tak wyjątkowa, specyficzna droga poznania, że porównywanie jej z czymkolwiek jest po prostu nietrafione. Chyba, że stawiasz znak równości, między poznaniem Jezusa a poznaniem ŚJ.

„Nie chodzi o upodobania, ciągoty, słabości czy jak je tam zwać, chodzi o czyny, trwanie w tym co Biblia wyraźnie potępia i usprawiedliwianie tego.”

Wcale nie chodzi o czyny, ani o trwanie w nich. Gdzie tu jest jakiekolwiek usprawiedliwianie seksu między facetami? To w ogóle nie jest temat rozmowy.
Bóg potępił homoseksualizm. Robert jest homoseksualistą. A z tego wynika, że jest oszustem? Że zawsze kłamie? Że jego obserwacje zawsze będą błędne?
Gdyby Robert był homoseksualistą i powiedział, że Świadkowie Jehowy to fantastyczna organizacja pełna miłości i współczucia, to powiedziałbyś, że też kłamie bo uprawia gejowski seks?

@ Przemeks
„Może chociaż należałoby zapytać obecnych świadków Jehowy? No tak, ale oni wszystko przedstawią w samych superlatywach. ”

Pewnie. Fajnie by było posłuchać np. audycji, w której obecny Świadek i były-Świadek dyskutują ze sobą.

„No a jakże! W Twoim również - walczysz w poniższym pytaniu z własną tezą.”

Proszę, rozwiń tą myśl, bo ja żadnego błędu nie widzę.


A i jeszcze mi się przypomniał ciekawy fragment, dotyczy Twojej drugiej wypowiedzi w wątku:

„9 Napisałem wam w liście4, żebyście nie obcowali z rozpustnikami. 10 Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat. 11 Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem5, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku. 12 Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz6? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz? 13 Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych7.”

Zauważ, że List do Koryntian jest pisany do kościoła, a nie do niewierzących. Apostoł jak już sądził, to ludzi, którzy się uważali za chrześcijan, ale nie tych, co są na zewnątrz, niewierzących.

[Martin]

Zgodnie z rozumowaniem Przemka, nie należy gadać z człowiekiem, o którym wiemy, że grzeszył.

Skoro tak, to ocenię Przemka jego własnym sądem i nie będę z nim rozmawiać. Przekonałem się wiele razy, że postawa, którą przezentuje przynosi dużo więcej złego niż homoseksualizm, nie porównywalnie więcej. Więc jeżeli pierwsze miałoby być powodem, żeby z kimś nie rozmawiać, to tym bardziej drugie.

Nie wiem co mnie bardziej obrzydza: obsesja na punkcie homoseksualizmu, czy argumentacja, że jak ktoś grzeszy to nie należy w nim niczego dobrego widzieć. Jezus nie przejawiał pierwszego i brzydził się drugim. I ja mam tak samo.

Jak ktoś ma ochotę z nim gadać to niech mu doradzi, żeby raczej się zainteresował własną reputacją, bo pytaniem które zaczęło ten wątek, umieścił się w jednej lidze z Faryzeuszami, którzy potępiali Jezusa za to, że się brata z prostytutkami, złodziejami, zdrajcami narodu et hoc genus omne.