Robert Rient

[Przemeks]

Sedno sprawy polega na tym, że rozpatrujesz ją tak jakbym pytał Roberta Rienta dlaczego odszedł ze zboru świadków Jehowy. A ja pytam Martina Lechowicza dlaczego akurat na Niego się powołuje.
Poza tym nie widzę, abym gdzieś zadawał pytanie "Czy Robert zna się na śJ?", odpowiadając sobie "Nie, bo jest homoseksualistą".
A jak już jesteśmy na tym etapie, to spróbuj odpowiedzieć mi, dlaczego nie możemy sobie odpowiedzieć na pytanie "Czy Robert zna się na śJ" - "Nie, bo jest homoseksualistą?". Bo była by to dyskryminacja?

[Hunter2321]

Pytasz Martina, dlaczego powołuje się na Roberta Rienta.

Nie czytam w myślach Martinowi, ale prawdopodobnie powołuje się na niego, ponieważ Robert był zaangażowany w tą organizację. Ma w niej doświadczenia, widział tam różne rzeczy, zna sposób myślenia Świadków, zna ich zasady funkcjonowania. Można powiedzieć, że Robert Rient jest osobą kompetentną do tego, żeby się w tym temacie wypowiadać – nie mówię, że trzeba mu wierzyć, mówię, że ten gość może mówić prawdę. W przeciwieństwie np. do Pana Miecia z Pścimia Dolnego, który o Świadkach słyszał tylko plotki i ma o nich negatywną opinię – jego zdanie jest mało wartościowe. Pan Miecio nie ma odpowiednich kompetencji, żeby mówić o Świadkach w sposób wiarygodny.

"Poza tym nie widzę, abym gdzieś zadawał pytanie "Czy Robert zna się na śJ?"”

Tu jest problem. Odpowiadając na to pytanie dowiesz się, dlaczego Martin się na niego powołuje.  

„Bo była by to dyskryminacja?”

Zupełnie nie. Dam ci kilka przykładów.
Osoba A jest byłym Świadkiem z 20 letnim stażem i jest hetero. Ma kompetencje, żeby mówić o ŚJ.
Osoba B jest homoseksualistą i ateistą od dzieciństwa, nie interesują go organizacje religijne. Nie ma kompetencji.
Osoba C jest aktywnym Świadkiem Jehowy, ale upada i zdarza się gejowski seks, chociaż nie chce tego robić. Ma kompetencji.
Osoba D jest ewangelicznym chrześcijaninem, który nie popełnia w życiu żadnych grzechów, o ŚJ ma złe zdanie, ale opiera je na podstawie plotek. Nie ma kompetencji.

Co łączy osoby z kompetencjami? Styczność ze środowiskiem ŚJ. A nie ich upodobania seksualne czy cokolwiek innego.

Jeśli Martin zrobiłby audycję o tym, jak można żyć w relacji damsko – męskiej albo zrobił audycję pt. "Jak być przykładnym chrześcijaninem" i powoływał się na Roberta Rienta, to wtedy mógłbyś zapytać: „nie było nikogo lepszego?”

[Daniel]

@Hunter2321 "Tego, kim są Świadkowie Jehowy prawdopodobnie nie dowiemy się na podstawie proroctw, objawienia czy pism (chociaż tutaj złośliwi mogliby coś znaleźć). Tak samo, jak nie dowiemy się na podstawie proroctw, jak się dodaje i mnoży, jak wygląda współczesny kościół, czy PiS dobrze rządzi Polską. Więc tak naprawdę nie wiem, dlaczego zapytałeś, jak poznałbym Jezusa, skoro jest to tak wyjątkowa, specyficzna droga poznania, że porównywanie jej z czymkolwiek jest po prostu nietrafione. Chyba, że stawiasz znak równości, między poznaniem Jezusa a poznaniem ŚJ. "

Wspomniałem o proroctwach bo odnosiłem się do okresu gdy były jedynymi - uznanymi za natchnione - spisanymi treściami o Mesjaszu. Logiczne byłoby wtedy w nich szukać wskazówek jaki miałby być mesjasz i uczniowie. Porównywać to z owocami wydawanymi przez podających się za Jego naśladowców a nie opierać się w poszukiwaniach na pismach ludzi Jezusa szkalujących.
Na podstawie pism przekonywali też innych chrześcijanie w I wieku (Łuk 24:27; DzAp 18:28) Szczególnie tych, którzy Słowo Boże cenili.

Sprawdzenie tego jak wierzenia i owoce grupy są zgodne/niezgodne z tym co Biblia mówi opisując naśladowców Jezusa są nieporównanie sensowniejszym i uczciwym sposobem sprawdzenia. Opieranie się na żalach i emocjach kogoś, kto został usunięty ze zboru za trwanie w niechrześcijańskim postępowaniu do zrozumienia nie przybliży.
Dziwnie świadczyłoby o każdym, kto twierdzi że drogowskazem w jego życiu jest Słowo Boże.

[Hunter2321]

Odpowiedz mi na te pytania:

"Bóg potępił homoseksualizm. Robert jest homoseksualistą. A z tego wynika, że jest oszustem? Że zawsze kłamie? Że jego obserwacje zawsze będą błędne?
Gdyby Robert był homoseksualistą i powiedział, że Świadkowie Jehowy to fantastyczna organizacja pełna miłości i współczucia, to powiedziałbyś, że też kłamie bo uprawia gejowski seks?"

Robisz ciekawe założenie - Świadkowie Jehowy są ludźmi Jezusa, więc pisma i ludzie, którzy ich szkalują działają przeciwko Bogu - no a jak działają przeciwko Bogu, to przecież nie można ich słuchać.

"Sprawdzenie tego jak wierzenia i owoce grupy są zgodne/niezgodne z tym co Biblia mówi opisując naśladowców Jezusa są nieporównanie sensowniejszym i uczciwym sposobem sprawdzenia."

A co my niby robimy, kiedy pytamy Roberta, jak działa ta grupa? Czy to nie jest sprawdzanie ich wierzeń i owoców? Czy uważasz, że do oceniania Świadków Jehowy są uprawnieni tylko Ci ludzie, którzy się z nimi zgadzają?

"Opieranie się na żalach i emocjach kogoś, kto został usunięty ze zboru za trwanie w niechrześcijańskim postępowaniu do zrozumienia nie przybliży."

Do zrozumienia czego nie przybliży? Czy dopuszczasz w ogóle sytuację, że Robert mógł np. opowiedzieć o działaniach manipulacyjnych, kłamstwach i obłudzie ŚJ a jednocześnie być grzesznikiem? Podaj mi kryteria osób, które uważasz, że mogłyby mówić coś negatywnego o ŚJ i jednocześnie uznałbyś, że ich informacje mogą być prawdziwe.

Bo w tej organizacji panuje błędne koło. Ktoś się nie zgadza z doktryną ŚJ i zostaje uznany za "odstępcę". Dlaczego jego poglądy są błędne? Bo jest "odstępcą" gdyż nie zgadza się z doktryną ŚJ.
Niestety, ale z takim podejściem to można sobie stworzyć jedynie grupy wzajemnej adoracji, a nie rzetelnie badać, co jest prawdziwe.

Proszę Cię, żebyś odpowiedział mi na wszystkie pytania, które są zawarte w tym poście.

[Daniel]

@Hunter2321
Bóg ustanowił jasny wzorzec małżeństwa łącząc mężczyznę i kobietę w związek. (np:Mat 19) Stosunki seksualne mają być zarezerwowane tylko dla współmałżonków (odmiennej płci). Są niesamowicie miłym darem/bonusem od Boga. Darem, który może bardzo mocno wpływać na wzmacnianie ich związku.
Sex z kimś kto nie jest współmałżonkiem nie jest przez Boga akceptowany. To wynika ze Słowa Bożego.
Zdrada jednego z małżonków daje podstawę do biblijnego rozwodu dla drugiego. (Np Mat 19:9)
Wtrącanie się innych w związek, w którym ktoś dopuścił się zdrady i - tym bardziej - popieranie strony która zdradziła nie sprzyja niczemu dobremu. Staram się trzymać od tego z daleka.

Jeśli ktoś w wieku odpowiednim do podjęcia świadomej decyzji oddaje się Bogu, uznając Jego zasady za obowiązujące a potem dopuszcza się zdrady zasad Bożych, trwa w tym i robi z tego "sposób na życie" szkalując tych co te zasady nadal uznają, jest to zdradą znacznie poważniejszą od zdrady współmałżonka.
Mój stosunek wobec niego wpływa na moje relacje z Bogiem. Podobnie zresztą jak na mój związek małżeński mogłoby wpłynąć usprawiedliwianie kogoś kto dopuścił się zdrady współmałżonka.
Nie jest ktoś taki dla mnie odpowiednią osobą do utrzymywania relacji zanim nie ureguluje tych spraw z Bogiem. Nie będę się wysuwał przed Boga.
To że został wykluczony jest dla mnie - jako Świadka Jehowy - wystarczającą przesłanką by w żaden sposób nie brać jego strony.
Podobnie jak czyny homoseksualne, które usprawiedliwia powinny być wystarczającą i jasną przesłanką dla wszystkich, którzy uznają to co w tej sprawie ma do powiedzenia Bóg. Tak uważam.
W świetle relacji biblijnych tak samo podchodzili do tego pierwsi chrześcijanie. Wynika to z m.in. z uznawania zasady zwierzchnictwa opisanej np w 1Kor 11:3.

Nie uważam, że ktoś taki ZAWSZE kłamie, mówi prawdę itp. Pozostawiam osąd w tej sprawie Bogu. Nie będę jednak tracił czasu i zdrowia na cedzenie prawdy od kłamstwa z jego wypowiedzi. Nie będę narażał się na zmanipulowanie.

Każdy w jakimś stopniu ocenia, chociażby przez decyzję o zajęciu stanowiska. Każdy ma taką możliwość. Każdy też osobiście za swoje decyzje odpowie czy popiera kogoś, kto w sposób jawny łamie jasne zasady Boże i by to usprawiedliwić szkaluje tych co tych zasad przestrzegają.
Ja wolę sprawdzić w Piśmie Świętym co w jakiejś sprawie ma do powiedzenia Bóg niż opierać się na niewiarygodnych odczuciach innych ludzi, którzy dobrze wiedząc czego zakazuje Bóg, trwają w tym.
Rzym 1:32
Wolę spytać Boga co ma do powiedzenia również w tej sprawie.

[Konq]

Nie uważam, że ktoś taki ZAWSZE kłamie, mówi prawdę itp. Pozostawiam osąd w tej sprawie Bogu. Nie będę jednak tracił czasu i zdrowia na cedzenie prawdy od kłamstwa z jego wypowiedzi. Nie będę narażał się na zmanipulowanie.

"Bogu dzięki, że uczynił mnie Ateistą". Przynajmniej wiem, jak odróżnić prawdę od kłamstwa.

Pechowo dla Ciebie udowadniasz tylko, że ty tego nie potrafisz i to nawet z boskim wsparciem. Martin i Hunter pokazują tutaj, że jest to bardzo łatwe, żeby zrozumieć, gdzie leży granica pomiędzy manipulacją, a prawdą.

Pytanie jednak czy ty w ogóle coś Rienta czytałeś? Bo jeśli nie to dajesz tylko wyraz swoim uprzedzeniom. Mniemam, że jeśli czytałeś i nazywasz go kłamcą to łatwo te kłamstwa wyłuskasz, w tej chwili jednak to jednak wnioskujesz jak ta pani:

[Hunter2321]

„Jeśli ktoś w wieku odpowiednim do podjęcia świadomej decyzji oddaje się Bogu, uznając Jego zasady za obowiązujące a potem dopuszcza się zdrady zasad Bożych, trwa w tym i robi z tego "sposób na życie" szkalując tych co te zasady nadal uznają, jest to zdradą znacznie poważniejszą od zdrady współmałżonka. „

1. Czy uważasz, że wysłuchanie drugiej osoby jest tożsame z jej usprawiedliwieniem?

„Mój stosunek wobec niego wpływa na moje relacje z Bogiem. Podobnie zresztą jak na mój związek małżeński mogłoby wpłynąć usprawiedliwianie kogoś kto dopuścił się zdrady współmałżonka.”

Rozumiem. Chociaż ja uważam, że powinno być odwrotnie. Twoja relacja z Bogiem ma wpływać na stosunek wobec innych ludzi, homoseksualistów też. A co robił Jezus z upadłymi ludźmi? Gadał z nimi. Naprawdę myślisz, że jak wchodził do domu geja, to zamiast „Dzień Dobry!” mówił do niego: „Cześć pedale!” i rzucał mu kamieniem w ryj? Serio ludzie zapraszaliby Jezusa do siebie na obiady, gdyby ich tak traktował?


„To że został wykluczony jest dla mnie - jako Świadka Jehowy - wystarczającą przesłanką by w żaden sposób nie brać jego strony. „
2. Podaj mi kryteria osób, które mogą się wypowiadać negatywnie o ŚJ, a jednocześnie uznajesz, że ich zdanie może być prawdziwe.

„Nie uważam, że ktoś taki ZAWSZE kłamie, mówi prawdę itp. Pozostawiam osąd w tej sprawie Bogu. Nie będę jednak tracił czasu i zdrowia na cedzenie prawdy od kłamstwa z jego wypowiedzi. Nie będę narażał się na zmanipulowanie.”

3. Czy uważasz, że odcinanie się od słów krytyki jest dobrą drogą do unikania manipulacji i odkrywania prawdy?


Odnieś się proszę do tych trzech punktów.

@Konq

„Martin i Hunter pokazują tutaj, że jest to bardzo łatwe, żeby zrozumieć, gdzie leży granica pomiędzy manipulacją, a prawdą.”

E tam, ja uważam, że to wcale nie jest takie proste. Ludzie są istotami, na których emocje, błędy poznawcze czy też intuicyjne i nielogiczne sposoby myślenia wpływają bardziej, niż sobie to wyobrażają.

A filmik wrzuciłeś trafiony, w tym wątku jest podobna sytuacja. Na zarzut: „ścierka jest brudna” odpowiada się: „to pijak i złodziej!”.
„Świadkowie Jehowy manipulują!”, „Spieprzaj pedale!”

[mateusz]

To że został wykluczony jest dla mnie - jako Świadka Jehowy - wystarczającą przesłanką by w żaden sposób nie brać jego strony.

No to już nie musicie czytać Roberta, macie to samo z pierwszej ręki

[Daniel]

@Konq
Podpuszczasz mnie chyba...
Najpierw piszesz, że nie 'potrafię odróżnić prawdy od kłamstwa nawet z boskim wsparciem' a pare zdań poniżej mniemasz, że jak poczytam Rienta to 'łatwo te kłamstwa wyłuskam'

W odcinku Martin podał kilka "faktów" które w interpretacji Rienta już faktami nie są. Dawno tego słuchałem, nie wszystko pamiętam, ale tłumaczenie dlaczego świadkowie głoszą często parami, poprzez interpretacje niektórych dat jako "daty końca świata" skończywszy na tym jak wpływa na nich stosunek do krwi itd mijają się z prawdą.
Dziwne, że Martin - który na ogół - sprawdza z Biblią, to co mówi, w odcinku to pominął.
Z treści wypowiedzi Jezusa i pierwszych chrześcijan zapisanych dla "naszego pouczenia" w Piśmie Świętym dość wyraźnie wynika czym powinien charakteryzować się zbór chrześcijański. W I wieku stosunek chrześcijan do używania krwi i do osób trwających uparcie w grzechach był jasny. Logiczne jest, że obecnie powinno być w zborze podobnie.
Każdy ma możliwość podjąć świadomą decyzję - zgodną z własnym sumieniem - czy chce w takim uczestniczyć czy nie.
Z wszelkimi konsekwencjami.

@Hunter2321
"1. Czy uważasz, że wysłuchanie drugiej osoby jest tożsame z jej usprawiedliwieniem?
Rozumiem. Chociaż ja uważam, że powinno być odwrotnie. Twoja relacja z Bogiem ma wpływać na stosunek wobec innych ludzi, homoseksualistów też. A co robił Jezus z upadłymi ludźmi? Gadał z nimi. Naprawdę myślisz, że jak wchodził do domu geja, to zamiast „Dzień Dobry!” mówił do niego: „Cześć pedale!” i rzucał mu kamieniem w ryj? Serio ludzie zapraszaliby Jezusa do siebie na obiady, gdyby ich tak traktował? "

Uważam, że słuchanie osoby, która usprawiedliwia się przekręcając fakty zrzucając winę na innych jest najczęściej - bardzo delikatnie mówiąc - głupie. Przyrównałem to w poprzednim poście do wysłuchiwania albo nawet popierania kogoś, kto przysięgą potwierdził dochowanie wierności współmałżonkowi a następnie zdradził go, trwa w tym co doprowadziło do rozpadu małżeństwa i jeszcze na dodatek rozsyła po wspólnych znajomych informacje szkalujące pokrzywdzonego byłego.
BRUDNE to jest. Obrzydliwe. Nie chciałbym mieć z tym do nic wspólnego. Podobnie jest, gdy ktoś łamiąc w sposób ewidentny zdradza zbór i "rozwodzi się" z nim. Choćby nawet taka osoba miała rację, że jakieś drobne rzeczy współmałżonek - albo zbór - lepiej albo inaczej powinien zrobić to nie będę przyjmował tego w ogólnej postaci brudnych pomyj/oszczerstw w jakich to serwuje.
Znam kilka osób, które za postępowanie były wykluczone ze zboru, ale po jakimś czasie wróciły i nikt nie ma z tym problemu. Znam też małżeństwa, które miały problemy, ale rozwiązali je głównie dzięki temu, że obcy nie wchodzili z butami i na siłę za nich nie "naprawiali" akurat tego małżonka którego uważali za winnego.
Moja relacja z Bogiem wpływa na mój stosunek do innych ludzi. Tak jak Jezus Świadkowie Jehowy podczas głoszenia o Królestwie zachodzą do różnych mieszkań. Nie omijają - jak ich nazwałeś - upadłych ludzi. Nie wyzywają innych od pedałów, ani w żaden inny sposób. Tym bardziej nie rzucają w nich kamieniami. Choć niejednemu świadkowi zdażyło się kamieniem oberwać
Jezus rozmawiał z każdym, ale nie otaczał się ludźmi którzy uparcie nie chcieli się zmieniać wg tego jak nauczał.

Jeśli Bóg zadbał o to by w Słowie Bożym znalazły się konkretne wytyczne dotyczące tego jak postępować wobec ludzi którzy "po uzyskaniu pełnego poznania" oddali się Bogu, a potem odeszli od zboru i szkodzą innym, to czemu mam się tych wytycznych nie trzymać?

O ile potrafię zrozumieć ateistę, który uczciwie przyznaje, że Biblia nie jest dla niego jakimś autorytetem, to nie mogę zrozumieć tych którzy twierdzą, że w życiu opierają się na Biblii mimo iż pomijają wszystko co w niej jest napisane a co w jakiś sposób mogłoby niekomfortowo wpływać na ich życie.

2. Podaj mi kryteria osób, które mogą się wypowiadać negatywnie o ŚJ, a jednocześnie uznajesz, że ich zdanie może być prawdziwe.

Każdy ma prawo do własnych opinii i decyzji.
Problemy w małżeństwie załatwia się jednak w małżeństwie. Jeśli ktoś nie chce/nie może kontynuować związku Biblia dopuszcza możliwość i rozwodu (gdy jedno zdradzi) albo separacji gdy biblijnego powodu do rozwodu nie ma. (np:Mat 5:32; 19:9; 1Kor 7:10,11) Nie ma przymusu. Są konsekwencje. Wypadałoby się w „dorosły” sposób z nimi zmierzyć
Problemy w zborze rozwiązuje się w zborze, w którym też nikt nikogo na siłę nie trzyma.
Dzieje Apostolskie i listy pokazują jak było to rozwiązywane w I wieku. Postanowienia np: dotyczące obrzezania, bałwochwalstwa, stosunku do krwi, postępowania z osobami wykluczanymi były wysyłane do zborów i miały być egzekwowane.
Następne wieki "naprawiania" nominalnego chrześcijaństwa przez osoby z zewnątrz doprowadziły do tego, że z chrześcijanami z I wieku ma to obecnie bardzo niewiele wspólnego.
Wystarczy przyjrzeć się jak np "naprawiał" przy pomocy soboru w Nicei chrześcijaństwo poganin Konstantyn.

3. Czy uważasz, że odcinanie się od słów krytyki jest dobrą drogą do unikania manipulacji i odkrywania prawdy?

Ogólnie bardzo pytasz.
Trudno spodziewać się konstruktywnej opinii o drużynie sportowej odnoszącej sukcesy np od osoby zajadle ją krytykującej, o której dobrze wiemy, że została wyrzucona z niej za niesportowe zachowanie, doping itp.
Trudno spodziewać się obiektywnej relacji o byłym małżonku od kogoś kto go wcześniej zdradził i doprowadził do rozpadu małżeństwa.
Podobnie jest z opiniami osób usuwanych za uczynki potępione w Biblii ze zboru w I wieku, jak i obecnie.
Każdy, kto opiera się na opiniach takich osób naraża się na manipulacje.

Hunter2321 napisał:
"Ludzie są istotami, na których emocje, błędy poznawcze czy też intuicyjne i nielogiczne sposoby myślenia wpływają bardziej, niż sobie to wyobrażają."

Bardzo mądre zdanie. Idealne na podsumowanie. Jest to też bardzo dobra wskazówka do odpowiedzi na wszystkie pytania które zadałeś.
Dlatego warto by kryteria dotyczące tego czym mają być owoce na podstawie których mamy poznać naśladowców Jezusa nie opierać na własnych, albo czyichś emocjach tylko konsekwentnie opierać na tym co mówi Pismo Święte.

W temacie wątku nie mam nic więcej do dodania.

[Konq]

@Konq
Podpuszczasz mnie chyba...
Najpierw piszesz, że nie 'potrafię odróżnić prawdy od kłamstwa nawet z boskim wsparciem' a pare zdań poniżej mniemasz, że jak poczytam Rienta to 'łatwo te kłamstwa wyłuskam'

W odcinku Martin podał kilka "faktów" które w interpretacji Rienta już faktami nie są. Dawno tego słuchałem, nie wszystko pamiętam, ale tłumaczenie dlaczego świadkowie głoszą często parami, poprzez interpretacje niektórych dat jako "daty końca świata" skończywszy na tym jak wpływa na nich stosunek do krwi itd mijają się z prawdą.
Dziwne, że Martin - który na ogół - sprawdza z Biblią, to co mówi, w odcinku to pominął.
Z treści wypowiedzi Jezusa i pierwszych chrześcijan zapisanych dla "naszego pouczenia" w Piśmie Świętym dość wyraźnie wynika czym powinien charakteryzować się zbór chrześcijański. W I wieku stosunek chrześcijan do używania krwi i do osób trwających uparcie w grzechach był jasny. Logiczne jest, że obecnie powinno być w zborze podobnie.
Każdy ma możliwość podjąć świadomą decyzję - zgodną z własnym sumieniem - czy chce w takim uczestniczyć czy nie.
Z wszelkimi konsekwencjami.

No cóż, chodziło mi raczej o to co napisał Rient, a nie Martinową interpretację Rienta. Natomiast to co podałeś nijak nie ma się do udowodnienia kłamstwa. Wskazałeś tylko gdzie te kłamstwa się mogą znajdować, ale nie podałeś jak jest naprawdę? No bo jak jest naprawdę z tym chodzeniem w parach? Chociaż podobno ŚJ już nie chodzą po domach. U mnie stoją w parku, lub na przystanku z biblioteczką i czekają jak się ktoś zainteresuje, dopiero potem zagadują. Ale jednak parami...

Faktem jest, że powstało wiele mitów na temat ŚJ i to głównie oni są tego przyczyną. Nigdzie nie można znaleźć rzeczowych informacji na ich temat. Wiem to z własnego doświadczenia. Niby ŚJ są przeciwnikami Kreacjonizmu Naukowego i Inteligentnego Projektu, ale w sieci można znaleźć ich aktywnych członków zwalczających Teorię Ewolucji właśnie za pomocą KN i IP, czego przykładem sam jesteś.