Tożsamość projektanta

[bartekulka]

A jaka jest alternatywa?

Do mnie na przykład przemawia bardziej słowiański mit o stworzeniu świata, który nie tylko jest bardziej zgodny z nauką, ale i zawiera lepszy motyw podziału na dobro i zło.

Paradoksem jednak całej tej dyskusji jest to, że autor pytania już na wstępie skierował całą dyskusję w kierunku konkretnej alternatywy stwierdzając, że świat został stworzony i że wszystko na ziemi ma charakter projektu.

Tak, stwierdzam, że w świecie istnieje projekt, a teraz kto jest jego twórcą?

Dyskusji na temat, ze nie ma projektu i powstał bez ingerencji jakiejś inteligentnej istoty nie chcę prowadzić, jak na razie.

[pitupitu]

Paradoksem jednak całej tej dyskusji jest to, że autor pytania już na wstępie skierował całą dyskusję w kierunku konkretnej alternatywy stwierdzając, że świat został stworzony i że wszystko na ziemi ma charakter projektu.

Paradoksem jest próba tłumaczeń powstania świata przez zjawiska, bez kogoś przewyższającego inteligencją człowieka.
To po prostu personifikacja zjawisk.

Przenosząc się z poziomu zjawiska (brak inteligencji) do poziomu człowieka (inteligencja), okazuje się, że i ten - najwyższy spotykany na Ziemi poziom - nie wystarcza do stworzenia jakiegokolwiek, kolejnego świata ( a działalność człowieka jest już projektem). Wskazuje to na istnienie wyższego poziomu inteligencji.

---

[...] Gdyby uwzględnić obecne odkrycia naukowe, to odbiegała by masa istotnych rzeczy: chociażby kolejność powstawania (np. ciała niebieskie przed roślinami), stworzenie wszystkiego w 7 dni kilka tysięcy lat temu, pochodzenie ludzi od jednej pary, niebo jako sklepienie.

Ja wiem, że prawie wszyscy czytają to niedosłownie [...]

Podstawą nauki jest szukanie przez człowieka odpowiedzi na frapujące go pytania. W różnym czasie człowiek miał różne możliwości, aby te poszukiwania uskuteczniać. Metody z przeszłości były mniej doskonałe od teraźniejszych, ale nie wiemy, jakie będą te przyszłe. Dlatego może się okazać, że przyszłe pokolenia nasze teorie naukowe wykażą jako nieprawdziwe. Nic w tym dziwnego - tak się cały czas dzieje. Musimy pamiętać, że nauka nie jest niewzruszonym fundamentem, na którym możemy się oprzeć, jest falującym, ciągłym, zmiennym procesem.
Czytam opis stworzenia z I Mojż. dosłownie. Nie traktuję obecnych odkryć naukowych jako punktu wyjścia do poznania wiarygodności tego opisu. Myślę, że opis ten ma na celu odkrycie przed nami jak rzeczy się mają, ale jest tak skąpy i schematyczny ze względu na niemożliwość zrozumienia przez nas szczegółów. Jesteśmy jak latające ryby, które widzą jeżdżące przy brzegu auta. Ponieważ ryba "wie", że najpierw musiały powstać płetwy, aby mogła się poruszać, obserwując auto "wnioskuje", że najpierw musiały powstać koła, aby auto mogło jechać. I jak ma jej człowiek wytłumaczyć, że najpierw wyprodukowano karoserię, nie mówiąc już o tym, jak ma opisać zakład, w którym się części wytwarza, ludzi pracujących przy różnych urządzeniach, wcześniejsze biura projektowe i w ogóle cały świat, w którym funkcjonuje człowiek, a dla środowiska wodnego ryby jest on tak bardzo odmienny?

[pitupitu]

Tak, stwierdzam, że w świecie istnieje projekt, a teraz kto jest jego twórcą?

Mnie przekonuje Jezus Chrystus. Bóg przyszedł na Ziemię w ciele ludzkim. Nie podważył słów Swojego autorstwa w Biblii (w tym I Mojż.).

[mateusz]

Nie traktuję obecnych odkryć naukowych jako punktu wyjścia do poznania wiarygodności tego opisu.

Okej. Masz prawo. Tylko się odnosiłem do czyjegoś stwierdzenia, że dosłowny opis z Księgi Rodzaju jest zgodny z wiedzą naukową. Bo nie jest z nią zgodny.

Ja osobiście mam więcej szacunku do podejścia "wiem, że wszystko wskazuje na to, że jest inaczej, ale jednak wierzę w dosłowny opis stworzenia", niż do próby łączenia tego na siłę z nauką. Bo to drugie zawsze się kończy naciąganiem faktów, kłamstwem, fałszowaniem dowodów, itd. To pierwsze przynajmniej jest szczere.

[Eliahu]

@Mateusz

Od ponad 10 lat interesuję się chrześcijaństwem i ze szczerym smutkiem stwierdzam, że chrześcijaństwo jako takie a szczególnie protestantyzm jest wręcz oparty na naciąganiu faktów, kłamstwach i fałszowaniu dowodów. Smutne jest to, że pomimo iż latami próbowałem, to nie potrafię znaleźć innego wyjaśnienia jak to, że chrześcijanie w głębi duszy o tym wiedzą ale nie dbają o to ponieważ ta wiara działa na nich jak narkotyk.
Dziesiątki jak nie setki rozmów i debat, na żywo, mailem, skype'm itd. mnie do tego przekonało. Zawsze zakładałem dobrą wolę i gdyby nie to myślałbym, że są skrajnie nieuczciwymi ludźmi. Ale tak nie jest.
Nie potrafię tego zignorować z dwóch powodów - po pierwsze, non-stop widzę młodych ludzi, którzy się w to wciągają a po drugie, niejako rykoszetem chrześcijanie ośmieszają nasze źródła i religię. 90% ateistów jakich spotkałem to "chrześcijańscy ateiści" - ludzie z którymi sympatyzuję bo widzę, że po prostu nie są w stanie odrzucić rozumu na rzecz chrześcijańskiego nonsensu a jednocześnie nie znają innego podejścia.

@Bartekulka

Można wymyślić mu własną tożsamość. Ale wiedzieć o tożsamości Boga możesz tylko z objawienia.
Dlatego albo musisz sam mieć objawienie, albo musisz znaleźć CZŁOWIEKA któremu zaufasz odnośnie objawienia.
I nie nabierz się na gadanie o tym, że "opieram się na słowie Bożym a nie na naukach ludzkich" bo to jest żałosna porażka intelektualna. Po pierwsze dla tego, że ten slogan usłyszałeś od ludzi a po drugie to jakiś człowiek za ciebie zdecydował które słowo to Słowo Boże, która księga to Święta Księga a często też na naukach których ludzi się nie opierać.
Pytanie jest proste - któremu człowiekowi zaufasz?

[Powała]

Dlatego albo musisz sam mieć objawienie, albo musisz znaleźć CZŁOWIEKA któremu zaufasz odnośnie objawienia.

I dlatego nie jestem już chrześcijaninem (ani żadnym innym *inem, *istą czy czymś tam). Sam objawienie nie otrzymałem a człowiekowi nie zaufam. Za dużo ludzi, za dużo możliwości.

[bartekulka]

@Bartekulka

Można wymyślić mu własną tożsamość. Ale wiedzieć o tożsamości Boga możesz tylko z objawienia.
Dlatego albo musisz sam mieć objawienie, albo musisz znaleźć CZŁOWIEKA któremu zaufasz odnośnie objawienia.
I nie nabierz się na gadanie o tym, że "opieram się na słowie Bożym a nie na naukach ludzkich" bo to jest żałosna porażka intelektualna. Po pierwsze dla tego, że ten slogan usłyszałeś od ludzi a po drugie to jakiś człowiek za ciebie zdecydował które słowo to Słowo Boże, która księga to Święta Księga a często też na naukach których ludzi się nie opierać.
Pytanie jest proste - któremu człowiekowi zaufasz?

No, dlatego najlepiej skontaktować się z stwórcą

Tylko jak?

Człowiekowi w takich sprawach, to bardzo ciężko ufać.

[Daniel]

@Mateusz
Najprościej „po ludzku” napisać gdzie są ciała niebieskie można po prostu: „w niebie” lub „w niebiosach” i tak też jest w Biblii.
„Na początku Bóg stworzył niebo i Ziemię” Rodzaju 1:1
Z biblijnego opisu stworzenia wynika, że niebo (z tym wszystkim co się tam znajduje) zostało zrobione na początku. Możliwe że nawet miliardy lat przed tym zanim na Ziemi wyrosła trawa.
Z punktu widzenia człowieka niebo może być postrzegane jako sklepienie, sufit itp. W wierszach i innych opisach nieba często jest tak określane.
Zanim Mojżesz zaczyna wyliczać okresy (dni) i działania Boga które podejmował by dopracować wszystko to całkiem sporo się działo. Po stworzeniu Ziemi mógł być na początku niezły bałagan, słaba widoczność itp.
Dlatego o tym, że powstało światło jest jeszcze w wersetach od 3-5 i potem jeszcze w 14. Może to wynikać z tego, że wtedy atmosfera się oczyściła i przez to światło stało się widoczne z Ziemi i zaczął następować po sobie dzień i noc. Np w wyniku ruchu wirowego ziemi. Udział w oczyszczeniu atmosfery Ziemi miały też niewątpliwie rośliny.
Podczas gdy pozabiblijne opisy z mitów i legend skupiają się na jakichś historiach w których Bogu coś wymsknęło się spod kontroli, to opis z Biblii przedstawia Boga jako konstruktora działającego zgodnie z planem.
Pisarz księgi Rodzaju przedstawił informacje otrzymane (pokazane?) od Boga nie jak naukowiec, tylko jako obserwator. I jest to w ten sposób spójne.

Przy stwarzaniu nie mogło też chodzić wszędzie o dni 24 godzinne bo termin dzień jest w samej tylko Rodzaju odnoszony np do światła (1:5) i do całego okresu stwarzania (2:4) nie wiem co dokładnie znaczy hebrajski wyraz tłumaczony na dzień (Eliahu lepiej wyjaśni jak będzie chciał), ale bardziej pasuje to do jakiegoś okresu. Dzień siódmy(2:3) też raczej tyle co dzień ziemski nie trwał (trwa?) W 2:17 znowu użyty jest wyraz dzień, ale Adam pożył jeszcze sporo ziemskich dni po tym jak zgrzeszył. Mógł w tym miejscu oznaczać okres lub dzień w którym zaczął umierać/otrzymał wyrok będący konsekwencją grzechu. Trudno zakładać, by we wszystkich użyciach słowa dzień chodziło o 24 godziny. Dlatego upieranie się, że Bóg stworzył wszystko przez 6 ziemskich dni nie ma większego sensu. Trwało to znacznie dłużej. Znajduje to też potwierdzenie w odkryciach naukowych.
Mnie to przekonuje.

@Konq
W mitach i legendach często występują elementy opisujące stworzenie w sposób zbliżony z opisem w Biblii.
Podobnie jest w wielu opisach potopu, buntu ludzi, upadku aniołów itp.
Biblia jest w tym wypadku też wyjątkowa, bo przedstawia to wszystko kompleksowo w sposób ze sobą spójny. Bardzo rzadko się to zdarza (jeśli wogóle) w innych opisach.

@Bartek
Najlepiej kontaktować się ze Stwórcą tak jak pokazał to Jezus (Mateusza 6).
To jest taki rodzaj rozmowy w której mówisz szczerze do Ojca, który odpowiada w bardzo różne sposoby.
Czasem przez Biblię, czasem przez ludzi i sytuacje, które w życiu zaczynają się dziać.
By nie dać się oszukać trzeba sprawdzać to w Biblii.
Biblia zawiera sporo informacji na temat cech ludzi, których można nazwać „znajomymi”, „chodzącymi z Bogiem”, „naśladowcami Jezusa”, „chrześcijanami” itp.
Mnie do Pisma Świętego przekonuje to, że oprócz ogólnego opisu tego jak to się stało, że pojawiło się na Ziemi życie, Bóg Ojciec zadbał jeszcze o to by znalazły się w niej informacje pomagające zrozumieć np:
- po co tu jesteśmy
- dlaczego plan co do człowieka i Ziemi został zmodyfikowany
- co trzeba zrobić by skorzystać/wziąć udział w Bożym planie, który On dostosował do okoliczności, ale którego sobie go nie odpuścił
Każdy może sprawdzić w Biblii w jakim celu Bóg stworzył człowieka na Ziemi i jaka jest Jego wola i co do Ziemi i co do ludzi.
Dość prosto można wychwycić niebiblijne poglądy bo musiałoby to grać z CAŁĄ treścią Biblii. Nie tylko z jakimś wygodnym fragmentem wyrwanym z kontekstu.
Bycie „znajomym” Boga lub Jezusa nie może się opierać tylko na odczuciach które najczęściej są subiektywne albo na czyichś deklaracjach, tylko na konkretnych owocach związanych z wykonywaniem woli Bożej.
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach.” Mat 7:21

[bartekulka]

@Bartek
Najlepiej kontaktować się ze Stwórcą tak jak pokazał to Jezus (Mateusza 6).
To jest taki rodzaj rozmowy w której mówisz szczerze do Ojca, który odpowiada w bardzo różne sposoby.
Czasem przez Biblię, czasem przez ludzi i sytuacje, które w życiu zaczynają się dziać.
By nie dać się oszukać trzeba sprawdzać to w Biblii.
Biblia zawiera sporo informacji na temat cech ludzi, których można nazwać „znajomymi”, „chodzącymi z Bogiem”, „naśladowcami Jezusa”, „chrześcijanami” itp.
Mnie do Pisma Świętego przekonuje to, że oprócz ogólnego opisu tego jak to się stało, że pojawiło się na Ziemi życie, Bóg Ojciec zadbał jeszcze o to by znalazły się w niej informacje pomagające zrozumieć np:
- po co tu jesteśmy
- dlaczego plan co do człowieka i Ziemi został zmodyfikowany
- co trzeba zrobić by skorzystać/wziąć udział w Bożym planie, który On dostosował do okoliczności, ale którego sobie go nie odpuścił
Każdy może sprawdzić w Biblii w jakim celu Bóg stworzył człowieka na Ziemi i jaka jest Jego wola i co do Ziemi i co do ludzi.
Dość prosto można wychwycić niebiblijne poglądy bo musiałoby to grać z CAŁĄ treścią Biblii. Nie tylko z jakimś wygodnym fragmentem wyrwanym z kontekstu.
Bycie „znajomym” Boga lub Jezusa nie może się opierać tylko na odczuciach które najczęściej są subiektywne albo na czyichś deklaracjach, tylko na konkretnych owocach związanych z wykonywaniem woli Bożej.
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do królestwa niebios, lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach.” Mat 7:21
[/quote]

Ja chciałbym najpierw zacząć,od tego, dlaczego postać z Biblii jest stwórcą wszechświata i wszystkiego? Wiadomo, że dalej, to otwierają się m.in. te pytania, które wspomniałeś, ale najpierw, kto tym stwórcą wszechświata jest i dlaczego to on?

[Eliahu]

@Bartekulka

A dlaczego uważasz, że "człowiekowi w takich sprawach, to bardzo ciężko ufać"?
Dlaczego nie zbadać relacji z rzekomych objawień i podejść do tego racjonalnie jak to każdej poważnej sprawy gdy pojawiają się wątpliwości?
I czy nie jest trochę aroganckie oczekiwać, że Stwórca Wszechświata skontaktuje się z tobą osobiście?