Tożsamość projektanta

[mateusz]

Dlatego o tym, że powstało światło jest jeszcze w wersetach od 3-5 i potem jeszcze w 14. Może to wynikać z tego, że wtedy atmosfera się oczyściła i przez to światło stało się widoczne z Ziemi i zaczął następować po sobie dzień i noc. Np w wyniku ruchu wirowego ziemi. Udział w oczyszczeniu atmosfery Ziemi miały też niewątpliwie rośliny.

Ale wiesz o tym, że rośliny nie wyrosną bez światła?  

Sprawa jest prosta.

Według obecnie przyjętego w nauce modelu, najpierw pojawiły się ciała niebieskie, potem ziemia, potem proste rośliny, potem stopniowo zwierzęta morskie, lądowe, na końcu trawa i ptaki.

Według Księgi Rodzaju, najpierw ziemia (dzień 1), potem trawa i reszta roślin (dzień 3), potem ciała niebieskie (dzień 4), potem ptaki i zwierzęta morskie (dzień 5), na końcu zwierzęta lądowe (dzień 6).

Jeśli nawet przyjmiesz, że stwarzanie trwało miliony lat - mimo, że jest napisane wprost 7 wieczorów i poranków - to kolejność nadal się totalnie nie zgadza.

Dlatego nie jest prawdą, że:

Gdyby obecnie ktoś chciał w „ludzki” sposób opisać ogólną historię stworzenia uwzględniając odkrycia naukowe to niewiele (jeśli wogóle) odbiegało by to od opisu z Rodzaju.

Co oczywiście nie dowodzi prawdziwości ani jednego, ani drugiego. Tylko chodzi mi o to, że to absolutnie nie jest taki sam opis.

[Daniel]

@Mateusz
Wiem, że rośliny potrzebują światła Dlatego logika wskazuje, że w skład nieba, które zostało stworzone „na początku” wchodziło też coś co to światło dawało.
Obstawiałbym Słońce, które stopniowo stawało się coraz bardziej z Ziemi widoczne gdy atmosfera się oczyszczała. Choć Bóg mógł użyć też inne źródło światła. Nie wiem. Często konstruktor tworzy jakieś skomplikowane elementy na jakimś wydzielonym, specjalnie przygotowanym do tego stole, miejscu, maszynie itp.
Przy odpowiednim oświetleniu.  
Mogło być tak też w przypadku Stwórcy który mógł zrobić Ziemię z roślinnością w taki sposób, a potem wpasował ją w odpowiednie, przygotowane znacznie wcześniej  miejsce, sprawił że zaczęła obiegać precyzyjnie słońce, kręcić się wokół swojej osi, ustabilizował to Księżycem, planetami itp. Wpasował w działający wcześniej mechanizm. Mogło i tak być. Obserwator z punktu widzenia Ziemianina mógłby to opisać np w sposób przedstawiony w wersetach od 14-19.
Opis z Rodzaju wspomina najpierw o uporządkowaniu Ziemi i przygotowaniu do życia. Potem rosliny, cykl dobowy (?) i zwierzęta.
Powstawało to raczej wszystko przez znacznie dłuższy okres niż jeden dzień. Mogło się to odbywać stopniowo.
Są rośliny, które potrzebują mniej światła i te mogły powstawać przed innymi mającymi większe wymagania.
Trawa może występować jako pojęcie ogólne określające niewielkie rośliny. Wątpię by dla starożytnego obserwatora jakieś systematyki w tej dziedzinie miały jakieś większe znaczenie. Dlatego zaczął od trawy i przeszedł dalej do bardziej skomplikowanych roślin.
W tworzenie zwierząt i porównywanie opisu biblijnego z „naukowym” nie chce mi się wnikać. Z jednej strony datowanie naukowe wzbudza sporo kontrowersji.
Z drugiej strony mnogość i różnorodność organizmów żywych występujących na Ziemi świadczy o tym, że są uczynione z pasją, przemyśleniem i poczuciem chumoru. Uważam, że wyklucza to powstanie przez przypadek. Jak oglądam zachowanie niektórych zwierząt to są one naprawdę zrobione jakby po to by ktoś oglądający miał z tego ubaw
Dlatego nie chcę upierać się też przy tym że jak Bogu się spodobało stworzyć w jakimś momencie - przed czasem w którym zaczął odpoczywać - jakiegoś dodatkowego ptaka albo zwierzaka żyjącego w wodzie lub na lądzie to tego nie zrobił. Większość twórców to robi - dopieszcza swoje dzieło. Nie umniejszałoby to też w niczym Bogu.
Jak było dokładnie ze szczegółami to nie wiem. Uważam, że przebiegało to znacznie dłużej niż przez kilka dni dwudziestoczterogodzinnych. Mogły być to miliony lub miliardy naszych lat.
Trudno by było żeby pisarz - człowiek miał to oglądać w czasie rzeczywistym.
Lepsze urządzenia do monitoringu mają funkcje, które pozwalają na obejrzenie zapisu w automatycznie przyspieszonym trybie gdy na nagraniu nic się nie dzieje, albo nie dzieje się nic nowego. W opcjach można zmienić by nie reagowało na mniejsze, większe, jasne, ciemne itp obiekty.
Być może w podobny sposób Stwórca przedstawił to pisarzowi księgi Rodzaju, który nazwał różne migawki, okresy z zapisu dniami.

Opis stworzenia z Biblii przekonuje mnie, że w przekazaniu tych informacji maczał palce Stwórca - Jehowa Bóg, a reszta Biblii mnie w tym  (i w tym, że sobie swojego dzieła nie odpuścił) upewnia.
Jest to w jakimś stopniu sprawą wiary, bo nie potrafię wszystkiego zrozumieć ani wytłumaczyć. Z drugiej strony nie mam aż takiej czepialskiej natury by na siłę drążyć każdy szczegół
To jak Biblia przedstawia Boga i jego zamierzenie co do ludzi mnie przekonuje.
Nie znam sensownej alternatywy.

[pitupitu]

Do mnie na przykład przemawia bardziej słowiański mit o stworzeniu świata, który nie tylko jest bardziej zgodny z nauką, ale i zawiera lepszy motyw podziału na dobro i zło.

Skojarzyła mi się taka ilustracja:
Rzecz dzieje się w świecie zwierząt. Nornice otrzymały informację od człowieka, że nie wolno im wchodzić na konkretny teren. Człowiek nie tłumaczył dlaczego, ponieważ samo pojęcie "uprawa" byłoby dla nornic niezrozumiałe. Nornice otrzymały informację, że wejście na ten teren nie będzie dla nich dobre. Pomimo tego nie przestrzegały zakazu. Człowiek więc, szanując ich własną wolę, ogrodził teren plastikową siatką, jasno określając, po której stronie jest dobro, a po której zło. Niektóre nornice mimo to przegryzały siatkę i przedostawały się na zakazaną część. Rozbudowały sieć tuneli, podziemnych mieszkań i instytucji, ustanowiły swoje prawo i zafunkcjonowały jako społeczeństwo. Wśród nornic powstał pewien model nornicy dobrej i nornicy złej, a z czasem powstawało coraz to więcej odmian norm dobra i zła.
Człowiek najpierw tupał w miejca wybrzuszeń terenu, potem zaczął wkładać w otwory różne rośliny odstraszające te zwierzęta, następnie zaczął używać środków chemicznych. Nornice dziwiły się, dlaczego tak dobrej nornicy zablokowało się wyjście i musi kopać nowy korytarz, a już nie mogły zrozumieć, dlaczego tak porządna i dobra rodzina straciła zdrowie lub życie... Stwierdziły, że nie ma żadnego człowieka, który by się o nie troszczył, a jeśli jest to nie może być dobry, bo przecież pozwala na zło w ich życiu, a największym na to dowodem jest to, że one same wyświadczają więcej dobra swoim dzieciom i innym nornicom, niż otrzymują go od człowieka.
Gdy nornic szkodzących uprawie było już zbyt dużo, a one same dawno zapomniały o wcześniejszym ustanowieniu przez człowieka, co jest dla nich dobre, a co złe, lub pamiętały, ale mimo to nie zamierzały wycofać się z terenu uprawy, człowiek wprowadził na ten teren inną "narodowość zwierzęcą" - lisy.
Nornicom nie mieściło się w głowie, jak człowiek mógł dopuścić, aby jedne zwierzęta mordowały inne.
Cóż, świat podziemny nie dopuszczał możliwości istnienia innego świata, z istniejącymi w nim logiką i sprawiedliwością.
A wystarczyło uznać, że człowiek na początku określił jasno, po której stronie siatki jest dobro, a po której zło i tego się trzymać...

[mateusz]

Pitupitu, tylko że twoja ilustracja działa, bo człowiek nie umie się skontaktować z gryzoniami i im wytłumaczyć co jest grane. Dlatego nornice go od początku nie rozumieją. Dlatego człowiek wykorzystuje coraz to bardziej drastyczne środki, które też nie działają, bo nasze dwa gatunki się nie umieją ze sobą porozumieć.

Żeby to się odnosiło do relacji człowiek-Bóg, to byś musiała też założyć, że Bóg nie umie się skontaktować z nami. I cała historia ludzkości wtedy polega na takim nieporozumieniu, jakie ma rolnik z gryzoniami.

A drugi problem jest taki, że nornice w twoim przykładzie mają rację: człowiek się o nie nie troszczy. On chce tylko, żeby mu nie właziły na uprawę. Jeśli w tym celu trzeba wysłać lisy żeby zeżarły gryzonie, no to trudno, niech zeżrą. Człowiek nie jest dla nich dobry. Co najwyżej daje im szansę przetrwania, ale tylko pod warunkiem, że nie będą mu za bardzo przeszkadzały.

[pitupitu]

Pitupitu, tylko że twoja ilustracja działa, bo człowiek nie umie się skontaktować z gryzoniami i im wytłumaczyć co jest grane. Dlatego nornice go od początku nie rozumieją. Dlatego człowiek wykorzystuje coraz to bardziej drastyczne środki, które też nie działają, bo nasze dwa gatunki się nie umieją ze sobą porozumieć.

Żeby to się odnosiło do relacji człowiek-Bóg, to byś musiała też założyć, że Bóg nie umie się skontaktować z nami. I cała historia ludzkości wtedy polega na takim nieporozumieniu, jakie ma rolnik z gryzoniami.

A drugi problem jest taki, że nornice w twoim przykładzie mają rację: człowiek się o nie nie troszczy. On chce tylko, żeby mu nie właziły na uprawę. Jeśli w tym celu trzeba wysłać lisy żeby zeżarły gryzonie, no to trudno, niech zeżrą. Człowiek nie jest dla nich dobry. Co najwyżej daje im szansę przetrwania, ale tylko pod warunkiem, że nie będą mu za bardzo przeszkadzały.

............................

Po kolei:
Bóg potrafi się skontaktować z nami, ale nie jest w stanie nam wytłumaczyć, co jest grane, ponieważ nie jesteśmy w stanie pojąć Jego rzeczywistości. Działa to dokładnie tak, jak u nornic. Wydanie zakazu bez wyjaśnienia. My widzimy tylko naszą logikę i naszą sprawiedliwość; jesteśmy w podzbiorze, nie ogarniając zbioru. Dlatego boże myśli nie są naszymi myślami i boże drogi nie są naszymi drogami.


Troszczy się. Gdyby tak nie było, usunąłby nornice od razu, bez ostrzeżeń.
Nornice z ilustracji są ważne, skoro człowiek daje im wolną wolę, czeka na właściwą reakcję, stopniuje ostrzeżenia (pierwsze ostrzeżenie było na samym początku, zanim poszły w szkodę, gdzie czyha na nie niebezpieczeństwo. Człowiek o tym wie wcześniej, one nie).

Jest tu jeszcze jedna sprawa. Co złego jest w tym, że człowiek chce, aby nie niszczono jego uprawy?
Jeśli kupi samochód - co złego jest w tym, że nie chciałby, aby ktoś go zdemolował? Nie przeszkadza mu to, że obok zaparkowanego auta przechodzą ludzie. Nie niszczą, nie przeszkadzają.
Jeśli zaczną przeszkadzać, rozbiją samochód, a on wystąpi przeciw nim - powiesz, że nie jest dla nich dobry?

[mateusz]

Troszczy się. Gdyby tak nie było, usunąłby nornice od razu, bez ostrzeżeń.

Na takiej zasadzie "a mógł zabić" to nawet nacjonaliści troszczą się o imigrantów.

Przecież ich nie zabijają od razu, tylko chcą zakazać wjazdu, prawda? Po bardziej drastyczne środki będą sięgać dopiero, jak obcy sobie nie pójdą po dobroci.

Możesz to nazwać troską, ale mi to bardziej wygląda na obojętność.

I tak samo robi w twojej opowieści rolnik ze szkodnikami. Nie troszczy się o nie, chce żeby mu dały spokój, ale też nie ma ochoty ich od razu wybijać. Ale jak uzna, że trzeba, to wybije - i to robi na końcu historyjki.

A teraz jak by wyglądała troska?

Rolnik by wziął wyłapał te wszystkie norki i przewiózł na osobne miejsce, gdzie by się mogły rozwijać bez problemu i potem by pilnował, żeby ich coś tam nie zeżarło i żeby im nie brakło jedzenia. Tak człowiek traktuje zwierzęta, na których mu faktycznie zależy.

Oczywiście pewnie rolnik tak nie zrobi, bo po co by się miał troszczyć o jakieś szkodniki.

Co złego jest w tym, że człowiek chce, aby nie niszczono jego uprawy?

Pewnie że nic złego. That's not the point

[pitupitu]

[quote='mateusz' pid='6395' dateline='1530971881']
Na takiej zasadzie "a mógł zabić" to nawet nacjonaliści troszczą się o imigrantów.

Przecież ich nie zabijają od razu, tylko chcą zakazać wjazdu, prawda? Po bardziej drastyczne środki będą sięgać dopiero, jak obcy sobie nie pójdą po dobroci.

Możesz to nazwać troską, ale mi to bardziej wygląda na obojętność.

I tak samo robi w twojej opowieści rolnik ze szkodnikami. Nie troszczy się o nie, chce żeby mu dały spokój, ale też nie ma ochoty ich od razu wybijać. Ale jak uzna, że trzeba, to wybije - i to robi na końcu historyjki.
[quote]

Pominąłes jedną bardzo ważną rzecz, która się wydarzyła na początku, a mianowicie to, że zanim nornice weszły na teren dla siebie niebezpieczny, zostały uprzedzone, że tam nie mają wstępu. Że jak tam wejdą, to zrobią źle.
Imigrantom nie powiedziano wcześniej, że nie wolno im przyjeżdżać, bo to będzie dla nich niedobre.
Nornicom jasno określono, co jest dobre, a co złe.
Reszta należała już do nornic - decyzje, jakie podjęły, mając tę wiedzę.
Gdyby temu człowiekowi nie zależało na nornicach, od razu po założeniu uprawy wyłożyłby dookoła niej trutkę i z nornicami miałby spokój. Czyli uprawa w całości bez strat.
Ale ten rolnik bardzo lubił nornice i chciał, aby dobrze im się działo. Dlatego uprzedził: "Tu nie, jeśli przekroczycie tę granicę, nie będzie to dla was dobre. Zaufajcie mi, bo wiem, co mówię. Wiem, co jest dobrem, a co złem, nawet gdyby Wam się wydawało inaczej. Jak przejdziecie na złą stronę, nie oczekujcie w efekcie dobra, chociaż nic nie będzie wskazywać na niebezpieczeństwo, a nawet wręcz odwrotnie".
Ten człowiek dlatego uprzedzał wcześniej i zwiększał ostrzeżenia w trakcie, bo bardzo lubił nornice i sądził, że z wzajemnością. Dlatego wierzył, że będą się z nim liczyć, słuchać go, bo to naturalne, jeśli kogoś się bardzo lubi. A jak się okazywało, że to nornice właśnie obojętnieją, zwiększał ostrzeżenia, aby je ratować, czyli skłonić do opuszczenia terenu dla nich niebezpiecznego. I było mu bardzo przykro, że lekceważą go, a w efekcie wybierają dla siebie taki podły los.

---

[quote='mateusz' pid='6395' dateline='1530971881']
A teraz jak by wyglądała troska?

Rolnik by wziął wyłapał te wszystkie norki i przewiózł na osobne miejsce, gdzie by się mogły rozwijać bez problemu i potem by pilnował, żeby ich coś tam nie zeżarło i żeby im nie brakło jedzenia. Tak człowiek traktuje zwierzęta, na których mu faktycznie zależy.

Oczywiście pewnie rolnik tak nie zrobi, bo po co by się miał troszczyć o jakieś szkodniki.
[quote]

Wyłapywać i przewozić?
Przecież zanim zabronił przechodzić na teren uprawy, norki były na terenie dla nich dobrym, rozwijały się bez problemu, pilnował, aby coś ich nie zeżarło i żeby im nie brakowało jedzenia. Traktował je tak, jak człowiek, któremu na norkach zależy.
Dał im własną wolę w podejmowaniu decyzji.
I dał im wolność do odwzajemniania tej ogromnej sympatii, jaką ich darzył.

Wyłapywać i przewozić...
Czyli jeśli widziałbyś trzech podejrzanych gości z wytrychem, łomem i kijem bejsbolowym w ręku, zbliżających się do Twojego auta zaparkowanego pod domem, którzy wiedzą, że zaraz zrobią coś źle i faktycznie zaczynają samochód demolować, to powinienieś brać każdego na ręce i przenosić na drugą stronę ulicy?

[mateusz]

Czyli jeśli widziałbyś trzech podejrzanych gości z wytrychem, łomem i kijem bejsbolowym w ręku, zbliżających się do Twojego auta zaparkowanego pod domem, którzy wiedzą, że zaraz zrobią coś źle i faktycznie zaczynają samochód demolować, to powinienieś brać każdego na ręce i przenosić na drugą stronę ulicy?

Nie. Bo mi na nich nie zależy.

Po prostu masz w życiu generalnie trzy główne opcje:
1) Troska: chronisz kogoś słabszego nawet kosztem dodatkowego wysiłku (rolnik przenoszący norki),
2) Obojętność: zostawiasz kogoś w spokoju, a jak ci zacznie szkodzić, to go zwalczasz (rolnik w twoim przykładzie),
3) Nienawiść: zwalczasz kogoś celowo, bo go nie lubisz.

To nie jest podział zło-dobro. Nie ma tak, że zawsze musisz stosować 1. Zazwyczaj nie ma to sensu. Wybranie opcji 2 jest zazwyczaj uzasadnione, tak postępujemy w przypadku gryzoni, chuliganów, itd.

Ale to, że 2 nie jest złem, nie oznacza, że można to nazwać "miłością", "troską", itd. Bo to nie jest to samo.

[Gerald]

1. To nie jest troska. To jest nadopiekuńczość.
Jak moje dziecko zna zasady a sie do nich nie stosuje to ma jedno ostrzeżenie. A potem wpierdol. W sensie: rób jak uważasz i ponosisz konsekwencje swoich zachowań.

[quote='pitupitu' pid='6394' datel
Po kolei:
Bóg potrafi się skontaktować z nami, ale nie jest w stanie nam wytłumaczyć,

[/quote]
Teraz to przesadziłaś :p
Bóg nie jest w stanie? Bóg ?
Ups

[pitupitu]

@Gerald
Napisałam, że nie jest w stanie, a nie że nie potrafi. I napisałam po przecinku, że nie jest w stanie dlatego, ponieważ my nie damy rady zrozumieć.
Jak nornicy żyjącej w warunkach naturalnych wytłumaczyć, co to jest uprawa, system pieniężny, prawa ekonomii itp.?
Małemu dziecku, które nie doświadczyło nigdy wypadku samochodowego, możesz tlumaczyć, używając porównań dla niego zrozumiałych, dlaczego nie może wybiegać na jezdnię, jednak w efekcie stosujesz zakaz: nie, bo tak powiedziałem. A tak powiedziałem dlatego, ponieważ wiem, co jest dla ciebie dobre a co złe.

Zgadza się, nadopiekuńczość.
Jeśli w wychowaniu zaburzy się funkcjonowanie w wolności, to wystąpią dwa przegięcia w różne strony: ubezwłasnowolnienie lub samowola.

---

@mateusz
"Po prostu masz w życiu generalnie trzy główne opcje:
1) Troska: chronisz kogoś słabszego nawet kosztem dodatkowego wysiłku (rolnik przenoszący norki),
2) Obojętność: zostawiasz kogoś w spokoju, a jak ci zacznie szkodzić, to go zwalczasz (rolnik w twoim przykładzie),
3) Nienawiść: zwalczasz kogoś celowo, bo go nie lubisz".

Zaprezentowałeś jedną z norm powstałą w świecie nornic, wykombinowaną przez same nornice.
1. Nornice nie są tu słabsze, są górą. To człowiek jest na gorszej pozycji. Staje się ofiarą ich działania, osiągając gorsze plony.
Zastosowałeś typowe odwrócenie pozycji ofiary i kata.
2. Nornice przed ewentualnym przekroczeniem granicy zostały powiadomione o zakazie wstępu na teren uprawy z zaakcentowaniem niedobrych dla nich skutków. Wielokrotnie też były ostrzegane w trakcie, aby opuściły teren uprawy. Nie były "zostawione w spokoju".
Posłużyłeś się kłamstwem, iż nie troszczono się o nie lecz pozwolono na pobyt do chwili kaprysu człowieka, pozbawiającego je życia. W ten sposób winę za decyzje i działanie nornic szkodników (chuliganów) przerzuciłeś na niewinnego człowieka.
3. Uprawa ma służyć innym ludziom oraz zwierzętom hodowlanych, o których istnieniu nornice słyszały, ale ich nie znają.
Wykluczasz posłuszeństwo zakazowi dlatego, że go nie rozumiesz. Automatycznie przeciwstawiasz się zakazodawcy, oskarżając go o antypatię i wrogie działanie.

---

@mateusz
"Nie. Bo mi na nich nie zależy".
A tych, na których Ci zależy, byś przenosił?
Przecież one od razu, lekceważąc Cię, znowu przeszłyby na stronę, na którą już raz wkroczyły, chociaż nie powinny.
Czym innym jest przenoszenie ze środowiska, na którym wystąpi zagrożenie (np. pożar), na teren bezpieczny, a czym innym wcześniejsze samowolne opuszczenie środowiska bezpiecznego i wkroczenie na teren zakazany.

---

@mateusz
"To nie jest podział zło-dobro. Nie ma tak, że zawsze musisz stosować 1. Zazwyczaj nie ma to sensu. Wybranie opcji 2 jest zazwyczaj uzasadnione, tak postępujemy w przypadku gryzoni, chuliganów, itd."

To jest podział na dobro-zło. Na poczatku bardzo przejrzysty (teren, na którym nornice żyją - dobry, bezpieczny, teren zakazany - zły, niebezpieczny).
Dopiero wybór terenu zakazanego powoduje powstawanie różnych "tłumaczeń" usprawiedliwiających tych, którzy przeszli (zauważ, że w świetle zakazu w efekcie od razu stali się szkodnikami, chuliganami), a z czasem oskarżających tego, który poinformował co jest dobrem, a co złem.

"Ale to, że 2 nie jest złem, nie oznacza, że można to nazwać "miłością", "troską", itd. Bo to nie jest to samo".
Czy milość i troska nie wypływa z dobra?