Słowne zmagania Geralda i Przemka

[Przemeks]

5.
a) Wiara w przeszłość nie musi przekreślać nabytej o przeszłości wiedzy. Zgadzam się, wierzę lub nie temu, kto przekazuje mi daną wiedzę, ale dalej ciąg informacji jaki do mnie dociera to jest wiedza. Nie rozumiem też dlaczego tak rozumiesz osobiste doświadczenie, jak to podajesz. Przecież dialog pomiędzy mną, a np. profesorem też jest osobistym doświadczeniem. Ostatecznie - osobiste doświadczenie też jest kwestią wiary. Mogę bowiem nie ufać swoim zmysłom i negować to, co zobaczyłem, bądź wierzyć w to co widzę.
b) No zgadza się. Jest taki trend wśród naukowców, aby negować to, co jest napisane w Biblii. Ja uważam, że to dobrze, że ludzie sprawdzają, co pisze w tych wszystkich tomiszczach, bo przecież Biblia to nie jedyna księga która mówi nam o różnych formach kontaktów z istotami na co dzień niewidzialnymi. Osobiście też uważam, że nauka dużo traci na tym, że uznaje tylko to co materialne, widzialne.
Pewną trudność nasuwa mi operowanie na poruszonych przez Ciebie pojęciach. Zgadzam się - wiedza to zbiór założeń, wniosków i przypuszczeń o świecie, to przemielona przez nasz umysł informacja, która ostatecznie kształtuje nasz światopogląd.
6. Rozumiem, że rozróżniasz cielesną i niecielesną śmierć. Po co dodajesz to określenie "cielesna"?
8. Nie chcę dalej brnąć w podważanie Ewangelii, jakoś mi to średnio wychodzi i w zasadzie to nie było moim zamierzeniem.
10. Mogłaś wpleść ją podświadomie, nie z wyrachowania. Sory, jeśli nie dałem Ci szansy na obronę.
11. No tak, saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie.
Ale nawet dla tych, którzy wierzą, że jest zmartwychwstanie nie musi owo zmartwychwstanie oznaczać życia po tzw. śmierci cielesnej, bez ciała, jak interpretują to niektórzy, bo tacy przecież są - osoby twierdzące np. że dusza jest nieśmiertelna, jest jakąś niematerialną cząstką, która może istnieć po oddzieleniu od ciała. Pisząc to chcę podkreślić, że nie ma czegoś takiego jak życie poza ciałem, że Jezus musiał przybrać jakieś ciało po zmartwychwstaniu, i, że z pewnością nie żył przez okres w którym leżał w grobie.

[pitupitu]

5a. Zgadzam się z Tobą w zupełności.
Innymi słowy wiedza jest czymś, czego się dowiedzieliśmy od kogoś lub w wyniku osobistego doświadczenia. Jeśli od kogoś - wierzymy (lub nie) w jego przekaz. Jeśli sami doświadczyliśmy, bezpośrednio, nasza percepcja nie daje nam pewności, więc nie wiemy a wierzymy w to, czego osobiście doświadczyliśmy.
W takim rozumieniu w każdym przypadku przyjmujemy to wiarą, ponieważ wiedza została poddana w wątpliwość.
Czyli "wiem, że nic nie wiem", a jedynie wierzę.
Dlatego upieranie się, że ktoś wierzy, a ja wiem, jest bezpodstawne. Domaganie się wiedzy (w miejsce wiary) - też.
5b. Tu też mam takie samo zdanie.
Mnie też nie jest zawsze łatwo zrozumieć rozmówcę. To normalne, ponieważ bardzo często widzimy tę samą kwestię z zupełnie innych punktów. Ale próba rozwikłania sposobu myślenia innego człowieka daje mi dużą satysfakcję, szczególnie wtedy, gdy pojmę, o co chodzi (nawet w przypadku różnicy zdań).
6. Ciało umiera Czy niecielesną...? Nie wiem. Biblia mówi o drugiej śmierci.
10. Jest ok
11. Tu mam zdanie odmienne

[Przemeks]

5. Ogólny wniosek jaki wysuwam jest taki, że niektóre społeczności twierdząc, że wiedzą, dają sobie pierwszeństwo nad tymi, których nazywają wierzącymi. Według ich bowiem oni, "aż" wiedzą, a inni "tylko" wierzą.
Nie neguję oczywiście, że określone kręgi naukowe, chociaż nie tylko o nich mowa, bo o ludziach religijnych też można powiedzieć, że prezentują wiarę podobną do pewności, posiadają rozległą wiedzę.
6. O tym mógłbym porozmawiać. Tak w skrócie: pierwsza śmierć to ta, która nas dotyka. Ci, którzy zmartwychwstaną jako pierwsi nie doświadczą drugiej śmierci, czyli jeziora ognia i siarki. Nie wszyscy zmartwychwstaną w czasie pierwszego zmartwychwstania. Na niektórych będzie czekał Sąd Ostateczny, to, zdaje się wtedy, owce i kozły zostaną oddzielone od siebie.
Jeśli coś zagmatwałem to proszę o przedstawienie własnego punktu widzenia.
To, że istnieje druga śmierć nie oznacza, że istnieje dusza nieśmiertelna. Z tego jak ja rozumiem chociażby Apokalipsę oznacza natomiast, że dla odróżnienia od śmierci, której my podlegamy będzie jeszcze śmierć druga, permanentna, dla tych, którzy nie znaleźli się w Księdze Życia.

Pytanie do Daniela, tak, to nie pomyłka   : czy Ty wierzysz, że pierwsze zmartwychwstanie już się odbyło?

[pitupitu]

5. Też tak myślę, jak napisałeś.
I chociaż ja pisałam jednostkowo, mając na myśli każdego człowieka indywidualnie, uogólnienie na grupę społeczną wyszło Ci prima sort.
6. No to został nam jeden punkt, na temat którego oboje chętnie byśmy porozmawiali Przepraszam, ponieważ nie wiem czy uda mi się w najbliższym czasie. A może ktoś dołączyłby? Zachęcam, tak egoistycznie, wszak czyta się zawsze krócej, niż pisze

[mateusz]

Naprawdę zwisa Ci czy ludzie uważają Cię za mądralę czy za głupka Mateusz?

Dopóki nie wynikają z tego żadne problemy, niech sobie myślą co chcą. :-)

[Daniel]

Fajne to miejsce, gdzie mimo różnicy zdań można pogadać.
Klimat tego foruma jest na swój sposób wyjątkowy i warto o to dalej tak dbać.
Dobrze, że tak do tego podchodzicie.

@Przemeks #12
„1. Dlaczego Jezus musiał umrzeć właśnie w taki sposób w jaki umarł?
2. Czy Bóg gra w jakąś zabawę z ludźmi? Czy ludzie są aż tak źli, że musieli skazać na śmierć człowieka niewinnego? Może to ja poruszam się po czubkach góry lodowej i nie rozumiem clue całej sprawy, jej sedna, rozdźwięku pomiędzy elitami rządzącymi, a tymi, którzy te rządy musieli znosić.
3. Czy misja Apostołów wypaliła?
4. Dlaczego jest nam tak trudno przekonać siebie nawzajem do zrozumienia lub uwierzenia Biblii, dlaczego powstają nowe Kościoły i różnorodne interpretacje Pism? Czy pomieszanie języków obejmuje również pomieszanie zrozumienia Biblii - to troszkę niedorzeczne, ale chodzi mi to po głowie.”

1.Nie wiem, czy musiał akurat w taki sposób, wydaje mi się, że musiał po prostu umrzeć by sprawiedliwości stało się zadość i zrównoważyć/odkupić to co stracił Adam. Oddać z własnej woli to co ( też z własnej woli) stracił Adam - doskonałe życie stworzenia Bożego.
Wynika to np z Rzym 5 i innych fragmentów mówiących o okupie, odkupieniu itp.
Potem Bóg dawał informacje, które zapowiadały jak ten potomek przyjdzie.
Proroctwa, zapowiedzi, wydarzenia które na to w jakiś sposób wskazywały. Czasami bardzo subtelnie były cieniem tego co ma przyjść. O jednym z nich mówi Jana 3:14,15 nawiązując do sposobu w jaki zginął Jezus.
Warto przeczytać i przemyśleć w tym temacie jeszcze np: Liczb 21:9; Jana 8:28; Galatów 3:14)

2.To nie jest zabawa Boga z ludźmi. Plany Boże co do wszystkiego co stworzył są poważne i duże - życie wieczne na Bożych warunkach dla myślących stworzeń. Stwórca wie co jest dla nich dobre i w takich warunkach ich stworzył. Sytuacja na Ziemi się w to wszystko wpisuje.
Komplikuje to wszystko dodatkowo jeszcze to, że Bóg szanuje wolną wolę WSZYSTKICH swoich stworzeń. Dlatego rozwiązaniem nie mogło być to by już na początku przedsięwzięcia zgładzić tego, który sam się zbuntował zarzucił Bogu, że za bardzo swoje stworzenia ogranicza i doprowadził do buntu jedynych ludzi.
Rozwiązaniem jest to by mimo ich buntu wszystkie myślące stworzenia same przekonały się, że tylko Boże warunki oparte na sprawiedliwych zasadach, które ustanowił są gwarancją tego że CAŁY plan może dobrze funkcjonować.
Jedną z zasad jest to, że stworzenia ponoszą konsekwencję swoich wyborów.
Zapłatą za grzech jest śmierć. Sprawiedliwy Bóg, który nie kłamie, nie łamie też swoich zasad. Podkopałoby to fundamenty na których opiera się Boży plan.
Według sprawiedliwości zciągnęli na siebie wyrok - śmierć.
Skoro Bóg wiedział, że Jego stworzenia nie były wadliwe więc ‚w nadziei poddał ich daremności’. Pozwolił Adamowi wydać potomstwo i sprawdzić jak to będzie gdy będą żyli po swojemu. Pozwolił też by Jezus odkupił to wszystko w co Adam nas wkręcił. Rzym 8:20-23
To wielki, wieczny plan. Kilka tysięcy lat wyrwane z niego na pokazanie dla wszystkich myślących stworzeń do czego prowadzi niesłuchanie się Jehowy Boga bardzo niewiele znaczy.
W końcu i tak wszystkie cierpienia i szkody jakie w wyniku rządów ludzkich podległych buntownikowi doznali ludzie zostaną naprawione.
Bóg ma takie możliwości. Hiobowi wynagrodził jego cierpienia i nic nie wskazuje by Hiob miał z tego tytułu jakieś żale. Podobnie będzie z tymi wszystkimi, którzy zmartwychwstaną. (Izajasz 26:19; Daniela 12:2; Jana 5:28;11:25)

3.Działalność apostołów zakończyła się sukcesem. Zrobili wszystko co potrzeba. Pod kierownictwem Jezusa zorganizowali się w zbór, który bardzo skutecznie działał głosząc dobrą nowinę o Królestwie Bożym, które w odpowiednim momencie rozwiąże problemy ludzi i zrealizuje Boże zamierzenie co do Jego stworzeń. Pokazali też, że można żyć dochowując wierności Bogu nawet w niedoskonałych warunkach. W świecie na który wpływ ma buntownik. (2Kor 4:4)
Potem (podobnie jak było z Żydami przed Chrystusem) nastąpiło zapowiedziane odstępstwo i odejście od modelu działań wyznaczonych przez apostołów. To, że Żydzi rozproszyli się po całej ziemi ze swoim szacunkiem do Boga (zanieczyszczonym i zaburzonym co prawda przez tradycję ludzi wśród których mieszkali) nie przeszkodziło w realizacji planu Bożego co do Mesjasza. Właściwie to pomogło, bo gdy chrześcijanie w I wieku głosili o Chrystusie w nowych miejscach, to bardzo często zaczynali to robić od synagogi.
To, że nominalne chrześcijaństwo idące na kolejne kompromisy ze światem odpuściło sobie oddawanie czci Jedynemu prawdziwemu Bogu poprzez naśladowanie Jezusa, a na miejsce tego wrzucili wygodny kult niebiblijnej trójcy też nie przeszkodzi. Rzesze szczerych ludzi uważających się za chrześcijan mają na półce Biblię. Ci dla których Bóg nie jest obojętny tam szukają prawdziwych informacji. Wiedza z Biblii pomaga w ustaleniu jakimi owocami mają charakteryzować się naśladowcy i zbór naśladowców Chrystusa. Bóg zadba by w odpowiednim czasie dotarły informacje o tym do wszystkich, których będzie chciał uratować.

5.Jednym z najśmieszniejszych powodów który znam, dla którego powstał nowy kościół jest to, że król Anglii nie dostał rozwodu
Absurdalnych powodów była też cała masa. Jak w grę wchodzi polityka to wymusza to kompromisy i odejście od tego co w Biblii. I stąd też podziały.
Ale najczęściej wynika to chyba z tego, że ludzie są fajni i szukają Boga.
Niestety dodatkowo często nam też odbija i za bardzo przyzwyczajamy się do swoich poglądów i zwyczajów które usprawiedliwiają.
Mojsze przecie jest lepsze. Najprzeróżniejsze interpretacje z tego też mogą właśnie wynikać. Ciężko wyjść z wygodnego myślenia, które sobie ułożyliśmy.
Dlatego fajnie jak się gada, sprawdza nowe informacje i nie boi się dokonywać zmian.
Biblia to grube ale spójne tomisko i gdy uwzględnia się całą jej treść, a nie tylko wygodne kawałki, to wszystko się wyjaśnia.
Bo to jest proste: Bóg stworzył człowieka na Ziemi i tego sobie nie odpuści.
Za pośrednictwem Chrystusa zaprowadzi warunki takie jakie miały być na początku. Zbór, którego głównym działaniem jest informowanie ludzi o tym Królestwie najprawdopodobniej jest tą grupą, która naśladuje Jezusa.
Wystarczy sprawdzić tylko owoce.

@Przemeks #33
„Pytanie do Daniela, tak, to nie pomyłka  

: czy Ty wierzysz, że pierwsze zmartwychwstanie już się odbyło?”

Wierzę, że większość ludzi zmartwychwstanie do życia wiecznego na Ziemi.
Jezus przed powrotem do Ojca powiedział też swoim najbliższym że przygotuje im mieszkania u Ojca. Potem przyjdzie i zabierze ich do siebie (Jana 14:2,3).
Wygląda więc na to, że pierwsze zmartwychwstanie mogło się zacząć wcześniej, było uzależnione od „przygotowania pomieszczeń” i „przyjścia” Jezusa.

[Przemeks]

Owszem, z tym, że jeśli chodzi o moją skromną osobę to nie dowierzam w rok 1914 i niewidzialne przyjście Jezusa.
Wezmę na tapetę ten oto fragment z Ew. Mateusza:
(34) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. (35) Niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą. (36) Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. (37) A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (38) Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony.

(Ew. Mateusza 24:34-40, Biblia Tysiąclecia)

Nie rozumiem na przykład tego dlaczego świadkowie powołują się na fragment o "tym pokoleniu" w stosunku do wydarzeń ostatecznych. "To" pokolenie to dlaczego akurat pokolenie żyjące od 1914? Ile trwa takie pokolenie według rachuby biblijnej? 120 lat?
Czytałem o proroctwach ST i zasadzie dzień za rok, ale wtedy jakoś na za bardzo mogłem się w tym połapać.
Jakoś nie mogę znaleźć tutaj odniesienia do ST, w którym Jezus był wskazywał, że chodzi Mu właśnie o pokolenie z roku 1914.

(27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.

Tu z kolei jest powiedziane, że będzie ono widzialne - jak błyskawica. Jaki sens miałoby niewidoczne przyjście Jezusa? Ile w końcu jest tych przyjść? Czy wg. Świadków Jehowy to niewidzialne przyjście to ostatnie przyjście, czy będzie jeszcze następne?

A w ramach ciekawostki - w piątek zaćmienie Księżyca.

[mateusz]

Ile trwa takie pokolenie według rachuby biblijnej? 120 lat?

Świadkowie Jehowy zmieniają nauczanie na ten temat co kilka lat. Najnowsza znana mi wersja - z 2010 roku - mówi, że tak długo, aż nie miną dwa żywoty "namaszczonych" od 1914 (czyli jeszcze nawet ~120 lat od dziś, chyba że medycyna pójdzie do przodu, wtedy dłużej).

Serio.

Źródło: https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2010282 (ctrl+f "generation")

[Przemeks]

Eee. Gdzie to wyczytałeś, że dwa żywoty? Dałeś namiary na stronę jw.org. W którym miejscu to jest napisane, wyszukałem "generation" ale 2 żywotów nie mogę znaleźć.

[mateusz]

Eee. Gdzie to wyczytałeś, że dwa żywoty? Dałeś namiary na stronę jw.org. W którym miejscu to jest napisane, wyszukałem "generation" ale 2 żywotów nie mogę znaleźć.

Cytat:

He evidently meant that the lives of the anointed who were on hand when the sign began to become evident in 1914 would overlap with the lives of other anointed ones who would see the start of the great tribulation.

"overlap" to znaczy, że żywi z czasów ucisku muszą spotkać żywych z 1914.

Czyli maksymalna długość pokolenia jest wtedy, kiedy ostatni żywy z 1914 na łożu śmierci w wieku ~120 lat spotka niemowlaka, który w wieku ~120 lat będzie świadkiem początku ucisku.

Czyli wg obecnej nauki JW ucisk zacznie się maksymalnie ~240 lat od 1914.

jw.org to jest oficjalny serwis Świadków, więc wiedza z pierwszej ręki.

Oczywiście tak jak pisałem, to jest niedawna zmiana poglądów wobec faktu, że normalnie rozumiane pokolenie 1914 przemija, a końca ani widu ani słychu.