Anioły i demony, diabły i szatany

[Gerald]

Pytanko
Wierzycie w demony?
A jeśli tak, to na jakiej podstawie, a jeśli nie to, też, czemu?

O Anioły nie pytam bo wiemy, że są.

Ja stawiam śmiałą tezę, że demonów nie ma.
Tak śmiałą, że strach
Demony to tylko nasze wierzenia, legendy zakropione mistycyzmem i zabobonami. To co nie znane i jeszcze nie nazwane.
Lubimy w nie wierzyć, żeby mieć na kogo winę zwalać, jak nam nie idzie. Lubimy w nie wierzyć bo nie lubimy być obarczani odpowiedzialnością za swoje czyny.
Lubimy w nie wierzyć bo co złego to nie ja
To demon mnie opętał.....
Ja w to nie wierzę. Wierzę w choroby, nad którymi nie panujemy bo panować nie możemy, no chyba, że wynajdą lekarstwo, ale w demony nie wierzę.

W ST ich nie ma z tego co wyczytałem, a może coś przeczyłem?
A w NT od nich się roi, co rusz to jakiś demon był przeganiany i tak mamy do dziś wśród niektórych chrześcijan.
Jak może w tym aspekcie tak różnić się ST od NT?
Coś się zmieniło?
Przecież Pismo sobie nie przeczy bo nie może, skoro jest Słowem Boga

Bóg jest źródłem całej mocy

"Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Jahwe czynię to wszystko" (Iz 45:7).

"Czyż dmie się w trąbę w mieście, a lud się nie przelęknie? Czyż zdarza się w mieście nieszczęście, by Jahwe tego nie sprawił?" (Am 3:6).

"Dał Jahwe i zabrał Jahwe. Niech będzie imię Jahwe błogosławione" (Job 1:21)

"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?" (Job 2:10)

"Ja jestem Jahwe, i nie ma innego (hebrajskie słowo oznaczające "Boga" znaczy moc) poza Mną nie ma boga" (Iz 45:5).

"Czy jest jaki bóg oprócz Mnie? Albo jak skała? - Ja nie znam takiego" mówi Bóg (Iz 44:8)

"Widziałeś to wszystko, byś poznał, że Jahwe jest Bogiem, a poza nim nie ma Innego" (Pwt 4:35)

Aha, zaznaczę, że nie przekonuje mnie stwierdzenie, niektórych ulubione,że:
"Największym sukcesem Szatana jest to, że przekonał ludzi, że nie istnieje" czy jakoś tak to szło......

Jak myślicie?

[gronostaj]

Ja widzę dwa rodzaje takich złych ktosiów. Pierwszy: istoty, które opętują człowieka, czy tam w jakiś inny sposób się do niego przyklejają.

Skoro jest napisane, że są, to uważam, że są. Tym bardziej, że jest to podane jako słowa Jezusa:

Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. Wtedy mówi: Wrócę do swego domu, skąd wyszedłem; a przyszedłszy, zastaje go nie zajętym, wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów, złośliwszych niż on sam; wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. [...] [Mt 12:43-45]

Przypuszczam (choć nie mam na to podparcia w tekście), że zaburzenia psychiczne mogą mieć jakiś związek z takimi rzeczami. Z chorobami somatycznymi już niekoniecznie. Nie sądzę na przykład, żeby demony powodowały grypę, a potem zmykały na widok paracetamolu i ibuprofenu.

Druga kategoria: istoty działające na złość człowiekowi, choć podlegające Bogu. Popularny szatan, co ciekawe, niekoniecznie jest w ST jedną osobą, może to tylko taki termin na jakąś kategorię. Wiemy z Hioba, że może spotykać się i rozmawiać z Bogiem. Ciekawszą dla mnie (bo właściwie niezrozumiałą) postacią jest Azazel:

Następnie Aaron rzuci losy o dwa kozły, jeden los dla Pana, drugi dla Azazela. Potem Aaron przyprowadzi kozła, wylosowanego dla Pana, i złoży go na ofiarę przebłagalną. Kozła wylosowanego dla Azazela postawi żywego przed Panem, aby dokonać na nim przebłagania, a potem wypędzić go dla Azazela na pustynię. [Kpł 16:8-10]

Tak czy inaczej, coś jest na rzeczy z takimi istotami.

Czy chrześcijanin powinien się nimi przejmować? Myślę, że nie przesadnie. Jest napisane:

Te zaś znaki towarzyszyć będą tym, którzy uwierzą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać [...] [Mk 16:17]

No to ma wyrzucać. Ale zajmowanie się szatanem na co dzień to moim zdaniem błąd. Wystarczy mieć świadomość, że jest i że coś knuje, a we wszystkim szukać Boga.

[Gerald]

Ja sobie myślę, że jak w słowach Jezusa zamienimy "duchy nieczyste" na "nałogi" to idealnie będzie pasowało.

Weźmy alkoholika. Rzuca nałóg. Nie pije rok, dwa, 10. Po 10 ulega bo dochodzi do wniosku, że już mu nic nie grozi.
Wpada na całego i wtedy, załamany tym, że jednak tak słaby jest dorzuca sobie kolejne nałogi.
Papieroski, hazard, kobiety i śpiew itd... bo kto jest podatny na nałogi to mu się kumuluje.
Tak to widzę

A Azazel?
Bóg jest Bogiem zazdrosnym, jedynym żywym, co podkreśla wielokrotnie i wielokrotnie i wielokrotnie.
Naprawdę nie uważam, że kazał złożyć ofiarę dla jakiegoś bożka pustyni, bo przecież sam sobie by przeczył
A nie może sobie przeczyć i wysyłać sprzecznych sygnałów
I dlatego ja uważam, że Azazel z duchami nie ma nic wspólnego

[gronostaj]

Dlatego motyw z Azazelem jest dziwny. Gdzieś czytałem, że kozioł nie tyle był ofiarą, co symboliczną taksówką na grzechy, na zasadzie "niech wrócą skąd przyszły". Ma to jakiś sens, ale czy ma coś wspólnego z prawdą - nie wiem. Nie pasuje mi to trochę do całokształtu Biblii.

Z nałogami może rzeczywiście tak być, pasuje do tej historii. Tylko znów pytanie, czy rzeczywiście o to tam chodziło.

[jumi]

troche offtop ale powiązane

co myślicie o tym nagraniu

albo o tym:
https://www.youtube.com/watch?v=oGvSsXEqQ7k
Wielu ludzi uważa że takim magikom a jest ich mnóstwo, pomagają demony w wykonywaniu sztuczek. W komentarzach pod filmikami jest masa wypowiedzi, że demon, demon magic.
Według mnie mogą to być demony albo szatan, choć na jedno wychodzi że moc pochodzi od złego.
W bibli egipscy kapłani też robili różne cuda ale tam tylko pisze że znali tajmną wiedzę.

[mateusz]

Pierwszy gość nakręcił filmik ziemniakiem i tak nim kierował, żeby w żadnym momencie nie było widać dokładnie, czy ktoś lub coś podtrzymuje tę dziewczynę od dołu. Według mnie to po prostu efektowna iluzja.

A drugi ma najprawdopodobniej kulkę na bardzo cienkiej lince, której nie widać na nagraniu.

[Gerald]

Jeśli chodzi o takie sztuczki to polecam filmiki Derrena Browna.
Rozwalił w pył masę mitów
Się mi podoba
A co do tego zdania

jumi
Według mnie mogą to być demony albo szatan, choć na jedno wychodzi że moc pochodzi od złego.

Wszystko na tym świecie pochodzi od Boga, oprócz naszych zachowań (chyba, że przez nas działa) ponieważ wolną wolę mamy i Bóg bardzo to szanuje bo sam takich nas stworzył.

Tak uczy Biblia w moim przekonaniu

[jumi]

Wszystko na tym świecie pochodzi od Boga, oprócz naszych zachowań (chyba, że przez nas działa) ponieważ wolną wolę mamy i Bóg bardzo to szanuje bo sam takich nas stworzył.

Tak uczy Biblia w moim przekonaniu

to prawda wszystko co dobre pochodzi od Boga. Czytałem gdzieś chyba w biblii, że magia jest zakazana więc jest raczej ku uciesze szatana że ktoś się nią ima ni, że pochodzi od niego. Oczytałem się jednak również wiele wiarygodnych zeznań ludzi którzy modlili się, odprawiali rytuały do różnych dziwnych bóstw i otrzymywali różne dary, moce. Zresztą nawet gdy Jezusa kusił szatan na pustyni to proponował mu wszystkie królestwta, więc jakąś tam władze i moc musi mieć.

[Gerald]

jumi
to prawda wszystko co dobre pochodzi od Boga.

No właśnie nie tylko to co dobre.
Bóg zarządza wszystkim i zsyła wszystko, nie tylko to co dobre, ale też to co złe.
To co złe, ale nie zło, zło pochodzi od nas.
Czytamy u Hioba, że to Bóg zesłał Szatana, swojego anioła, aby ten zabrał Hiobowi wszystko co ten posiadał, oprócz życia, aby Hioba wypróbować.
Fakt, sam pomysł wyszedł od Szatana, ale to Bóg zezwolił Szatanowi na działania bo nic bez zgody Boga dziać się nie może
Poddani mają słuchać władcy, a władcą jest Bóg.
Co to byłby za władca, którego słudzy nie słuchają?

jumi
Czytałem gdzieś chyba w biblii, że magia jest zakazana

Zakazana, podobnie jak zakazane jest, picie krwi, składanie ofiar bogom(którzy nie istnieją, zdaniem Boga, a zdaniem ludzi istnieją i istnieli), podobnie, jak wywoływanie duchów, a Jezus powiedział, żeby martwi martwili się o martwych, 

Właśnie, a propos, jak zmarli mogą martwić się o zmarłych? Wg mnie to pokazuje, że póki nie przyjmiemy Słowa i Ducha to dla Boga jesteśmy martwi bo nie zapisani w księdze życia, choć zapisani jesteśmy od początku świata

Zakazanych jest ileś tam rzeczy to czy można wyciągnąć wnioski, że te rzeczy,które były zakazane w ST, a których Bóg zakazał Żydom, są złe?

Przecież, ani współczesnych Żydom ludzi, żyjącym w tamtych czasach, a zwłaszcza nas chrześcijan już nie obowiązują te zakazy.
Czy to oznacza, że przestały być złe czy raczej, że przestały być ważne?

Reasumując,ja uważam, że Bóg dając Prawo Żydom pokazał nam co ludzie robią źle i niepotrzebnie
Ludzie od zawsze parali się magią i składali ofiary z ludzi bożkom, którzy nie istnieją,wierząc,że magia i ofiary zapewni im , ludziom lepszy los
A Bóg mówi:
Nie róbcie tego, to jest złe, głupie,  to jest bez sensu bo nie ma nic poza MNĄ i tylko Ja mogę wam dać to czego potrzebujecie
Tylko Bóg bo powtórzę:

Ja jestem Pan, i nie ma innego.
Poza Mną nie ma Boga.
Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś,
6 aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu,
że beze Mnie nie ma niczego.
Ja jestem Pan, i nie ma innego.


A ludzie, jak to ludzie. Nie słuchają.....

[gronostaj]

Właśnie, a propos, jak zmarli mogą martwić się o zmarłych? Wg mnie to pokazuje, że póki nie przyjmiemy Słowa i Ducha to dla Boga jesteśmy martwi bo nie zapisani w księdze życia, choć zapisani jesteśmy od początku świata 

Podobnie to widzę. Jeśli nie pójdziesz za Jezusem, to tak, jakbyś już umarł. Nie ważne, czy zostało Ci 10 lat, czy jeden dzień - umrzesz w grzechach, nie jesteś w stanie ich zmyć. Ale może został Ci właśnie jeden dzień, więc nawróć się już dziś.

Zakazanych jest ileś tam rzeczy to czy można wyciągnąć wnioski, że te rzeczy,które były zakazane w ST, a których Bóg zakazał Żydom, są złe?

Przecież, ani współczesnych Żydom ludzi, żyjącym w tamtych czasach, a zwłaszcza nas chrześcijan już nie obowiązują te zakazy.
Czy to oznacza, że przestały być złe czy raczej, że przestały być ważne?

Myślę, że zakazane rzeczy były złe, bo były szkodliwe dla tego kto je robił, kogoś innego albo całej społeczności. Warunki trochę się zmieniły od tego czasu i teraz np. jedzenie wieprzowiny nie jest złe, bo jest dobrze przebadana i nie sprzyja chorowaniu. Kupa rzeczy jest zła nadal, na przykład dekalog ciągle jest aktualny.

Inna sprawa, że chrześcijanin nie musi przestrzegać żadnych przykazań. Mógłby grzeszyć do woli, bo Jezus wszystkie jego grzechy spłacił. Rzecz w tym, że jeśli chrześcijanin rozumie Jego ofiarę i kocha Boga, to choć może grzeszyć - nie będzie. Na tym polega zbawienie przez łaskę. Możesz grzeszyć, ale Bóg przemienia też Twoje serce i nie chcesz już tego robić. Idziesz za Bogiem nie ze względu na groźbę kary, ale z miłości do niego.