Inne metody weryfikacji

[mateusz]

Ok, to mam na co odpowiadać...

A co z innymi narodami? Bóg ukarał wszystkich, czy tylko niektórych, a reszta biła się między sobą bez akompaniamentu bożego?

No właśnie się o to was pytam. Jak winni umarli, to była kara, to by było logiczne. A jak niewinni, to co to właściwie było?

Padło od kogoś wyjaśnienie: coś co ma nauczyć karanego pokory. Ale tu ono ewidentnie nie ma zastosowania, bo karany już się nigdy niczego nie nauczy.

O tym konkretnym narodzie napisałem dlatego, że odpisywałem konkretnej osobie, która uznałem, że złapie aluzję.

Ja nie uważam, że ludzie zasłużyli sobie na taki los, ale kimże ja jestem, jak nie częściowo bezradnym i nie posiadającym na różne tematy wiedzy - człowiekiem.

No właśnie. Czyli logicznie, skoro sobie nie zasłużyli, to nie jest to sprawiedliwe. A skoro coś zostało zesłane przez Boga i jest niesprawiedliwe, to...

I tego właśnie dotyczy moje pytanie.

To teraz Martin.

A to ja tak trochę w odpowiedzi zadam pytanie: na co według ciebie generalnie zasługujemy jako ludzie?
Skąd ma wynikać to, że sobie zasłużyliśmy albo nie zasłużyliśmy?

Wg mnie nie ma czegoś takiego jak "generalnie jako ludzie". Są pojedyncze osoby, jest np. Martin i jest Mateusz.
I te osoby robią złe i dobre rzeczy, i w związku z tym jest sens je karać lub nagradzać w dany sposób, w zależności od tego, co kto konkretnie zrobił.
Duże znaczenie ma tutaj wymiar przestępstwa i kary, bo np. absurdem jest karanie kogoś wiecznością w jeziorze ognia za kradzież bułki za 60gr - a takie coś wynika z typowej kościelnej teologii protestanckiej.

Do czego konkretnie Boga zobowiązuje sam fakt naszego istnienia?

Sam fakt - do niczego.
Za to, jeśli chce się nazywać dobrym, to zobowiązuje go to do bycia dobrym.
Tak samo, jeśli chce się nazywać sprawiedliwym sędzią, to zobowiązuje go to do sądzenia sprawiedliwie.
Inaczej by kłamał.

Ja nie mam problemu z konceptem Boga. Może był i stworzył świat, kto tam wie.
Mam tylko problem z uznaniem, że jest dobry i sprawiedliwy.

Hipotetycznie - jak już mówimy o serialach - świat może być właśnie taką symulacją z Black Mirror, gdzie naukowiec sobie umieścił świadome ludziki i obserwuje, co zrobią. Czasem wywoła jakąś wojnę, żeby było ciekawiej, czasem ześle chorobę czy potop, bo się za bardzo namnożyły i zaczynają cwaniakować. Ja wtedy nawet nie byłbym zły na tego stwórcę. Rozumiem jego pobudki. Też grałem w Cywilizację.

Ale na pewno nie jest on wspaniałą, dobrą istotą, którą ja chcę czcić.

I poza tym nie sądzę, że jest taki właśnie stwórca.

Jakoś nie widzi nic skandalicznego w stwierdzeniu, że to od Boga pochodzi.

Jego sprawa. Ale znam osoby, które widzą.

Ja widzę świat niż ci, też. Nie będę udowadniać jak oni, dla mnie "obrona wiary" to jakaś aberacja. Cenniejsze są dla mnie te twoje odruchy oburzenia, niż szukanie racji. Wszystko mi jedno czy ją mam czy nie mam, ważniejsze jest, że te odruchy i wnioski płyną z czegoś pięknego, z tej bardzo ludzkiej miłości do innych ludzi. Podoba mi się. Więc czemu miałbym to zmieniać? Dajesz dobry przykład innym, bo to właśnie na tym, co tobą kieruje w tych poglądach, powinno się budować swoją wizję Boga, a nie wbrew temu!

Dzięki. Wydaje mi się, że tak jest bardziej ludzko. Ścieżką szukania racji też próbowałem. Było kijowo, ale do wniosków doszedłem.

Mniejsza z tym, może kiedyś będzie okazja pogadać bardziej prywatnie. Może na OdwykCampie?

Może. Fajnie by było.

[karolinahordyjewicz@poczta.fm]

Ja rozumiem to niezrozumienie dla wszechmogącego Boga, który nie rozmnaża chleba w Afryce. Z drugiej strony poznaję Go coraz lepiej i widzę, że On naprawdę chce, żeby ludzie sami decydowali, czyniąc sobie ziemię poddaną. Będąc wszechmogącym nieźle się ogranucza, dając nam maksimum wolności. I z tego wynika, że ja i co drugi mój sąsiad niejednokrotnie marnujemy jedzenie, które komuś w Afryce uratowałoby dziecko. Więc można krzyczeć do Boga "Patrzysz na to i nic nie robisz??!!" , a można się zastanowić, co ja mogę z tym zrobić. Może zamiast kolejnego burgera z colą wpłacę na fundację, która tam działa i zachęcę innych. Zwłaszcza tych, co się przejadają, będzie dwa pożytki w jednej akcji.
A z tym Hitlerem. On osobiście to niezagazował żadnego niemowlaka. On umiał ludzi zorganizować do posłuszeństwa strasznej ideologii. Ale sami zdecydowali. Tak jak decydują kupować kolejne sukienki, samochody, albo bowsze telefony, gdy umiera z głodu kolejne dziecko w Afryce. Zacznijmy od siebie, to przy okazji odkryjemy, o co Bogu chodzi z tym wszystkim.
Kurcze, też bym wolała pogadać, niż tak pisać. To co z tym OdwykCampem??

[mateusz]

Karolina,

Tak jak pisałem wcześniej - ja takiej wizji Boga jak twoja w ogóle nie podważam. Skoro stworzył świat, napuścił chorób i szkodników, i zostawił to wszystko ludziom, żeby sami ogarnęli - to nie lubię go, ale rozumiem pobudki. Też miałem kiedyś rybki i bardzo fajnie się patrzyło, jak sobie pływają, budują norki, rozmnażają się, itd.

Taki Bóg trochę mi się kojarzy z głównym bohaterem opowiadania "Piaseczniki" George'a R.R. Martina. Nie jest to sympatyczny typ, ale częściowo można go zrozumieć.

Zgadzam się też co do rozwiązania problemu głodu i chorób - skoro na Boga nie można liczyć, bo nie odpowiada na modlitwy, no to musimy sami wziąć sprawy w swoje ręce i sami zorganizować sprawy tak, żeby żarcia i leków wystarczyło dla jak największej liczby potrzebujących.

Ale tu chrześcijanie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie - w zasadzie dlaczego nie możemy liczyć na naszego dobrego Ojca? Przecież podobno:

A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Ale w sumie to wcale nie o krytykę tego mi chodziło. Raczej: ktoś powiedział, że nieszczęścia są nie tyle efektem wolnej woli ludzi zostawionych przez Boga samym sobie, tylko zesłaną przez niego sprawiedliwą karą za grzechy. No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

[Gerald]

Mnie zawsze zastanawiało mierzenia Boga ludzką miarą/ Skąd to sie bierze? Czujemy sie bardziej "sprawiedliwi" i bardziej "dobrzy" bo widzimy kawałek rzeczywistości?
A czemu Bóg robi to:
"ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych"
Ciekaw jestem dlaczego
Nie prościej, skoro jest wszechmocny, byłoby wytracić tych złych?
No przecież prościej
Czemu nie likwiduje? Przecież każdy dobry człowiek zlikwidowałby zło
P.S. Słowo pisanie jest fajne bo zostaje.
A Odwykcampy są przereklamowane, jak większość chrześcijańskich uniesień
Ale fajne som. Tyle, że cudów ni ma, oprócz cudu ludzkiej społeczności
I to jest fajne i to polecam. Bo ludzie często dobre som

Aha

   J 14:13-14 napisał(a):
   A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.


Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Zależy jak patrzeć. Jeśli po wersecie to i racja, a jeśli po całości:

12 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca4. 13 A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. 14 O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
15 Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20 W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was
21 Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie». 22 Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota6: «Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu?» 23 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. 24 Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.
To kto spełnia niech pierwszy rzuci kamieniem...
bo to się wiąże z tym:
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!17 39 18 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie

43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził20. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.
No i teraz
Kto To spełnia niech pierwszy rzuci kamieniem.
Ja absolutnie nie, ale może ktoś?
Jesteśmy empatyczni i czujemy ból innych. Każdy kto ma trochę człowieczeństwa w sobie, to właśnie czuje. Nie da sie inaczej. Nawet jak na chwilkę zapominamy...
Czemu odmawiamy tej empatii Bogu, skoro jesteśmy, podobno, na podobieństwo?

[Przemeks]

No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

Frapuje mnie problem sprawiedliwości, bożej w szczególności. Może to trochę skomplikowane, ale spróbuję podjąć się zadania przedstawienia tego problemu. Otóż po pierwsze mamy dwa przypadki: Bóg rządzi światem - Jahwe, wywyższa kogo chce i poniża kogo chce, i trochę rozbieżna koncepcja  chociaż może nie do końca - diabeł rządzi światem - prawdopodobnie otrzymawszy od Boga tę władzę po grzechu pierwszych ludzi i to przez jego działalność jest tyle zła. O tym, że diabeł ma wpływ na losy ludzi jest mowa chociażby w Księdze Hioba, kiedy Bóg pozwala diabłu na działalność względem tego człowieka, jak i NT gdzie Jezus jest kuszony przez diabła, który namawia go do oddania mu pokłonu, a odda mu wszystkie królestwa świata, bo jemu są poddane.
Nauczono nas, że to my ustalamy prawa, warunki gry według których toczą się losy świata. Może dlatego jest tyle wścibania nosa w cudze sprawy - bo jeden chce ustalać granice drugiemu, stanowić dla siebie prawa, a dla innych obowiązki. A co, jeśli Bóg to widzi inaczej? Może to właśnie Bóg chce ustanawiać zasady gry? Ja często, może podobnie jak Mateusz (a może nie - skoro jest sceptycznie nastawiony do wiary w Boga), wyobrażam sobie, że Bóg to jest w błogiej szczęśliwości, siedzi pewny siebie na tronie i tylko pokazuje aniołom - Ty pójdziesz tam, a Ty tam. A tutaj, na Ziemi miliardy osób w mozole przeżywa każdy dzień (oczywiście jedni mają lepiej, a inni gorzej, ale chyba nikomu nie jest łatwo). Ale może ta koncepcja ma luki i Bóg cierpi razem z nami, dlatego, że my cierpimy, ale nie chce mieszać się do rządów człowieka, który przekraczając jego nakaz pozbawił się jego opieki do czasu, aż udowodni ostatecznie, że nie jest w stanie bez Boga sprawować władzy nad światem.

[karolinahordyjewicz@poczta.fm]

Karolina,

Tak jak pisałem wcześniej - ja takiej wizji Boga jak twoja w ogóle nie podważam. Skoro stworzył świat, napuścił chorób i szkodników, i zostawił to wszystko ludziom, żeby sami ogarnęli - to nie lubię go, ale rozumiem pobudki. Też miałem kiedyś rybki i bardzo fajnie się patrzyło, jak sobie pływają, budują norki, rozmnażają się, itd.

Taki Bóg trochę mi się kojarzy z głównym bohaterem opowiadania "Piaseczniki" George'a R.R. Martina. Nie jest to sympatyczny typ, ale częściowo można go zrozumieć.

Zgadzam się też co do rozwiązania problemu głodu i chorób - skoro na Boga nie można liczyć, bo nie odpowiada na modlitwy, no to musimy sami wziąć sprawy w swoje ręce i sami zorganizować sprawy tak, żeby żarcia i leków wystarczyło dla jak największej liczby potrzebujących.

Ale tu chrześcijanie muszą sobie odpowiedzieć na pytanie - w zasadzie dlaczego nie możemy liczyć na naszego dobrego Ojca? Przecież podobno:

A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Ale w sumie to wcale nie o krytykę tego mi chodziło. Raczej: ktoś powiedział, że nieszczęścia są nie tyle efektem wolnej woli ludzi zostawionych przez Boga samym sobie, tylko zesłaną przez niego sprawiedliwą karą za grzechy. No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

No taj, no dobra. Karą za grzechy generalnie jest śmierć. A nie - naszym humanistycznym zdaniem - niesprawiedliwe choroby, czy coś. Bo to Bóg deiniuje sprawiedliwość i miłość i takie tam. 
Jeśli chodzi o Słowa Jezusa, to trzeba jeszcze dużo cytatów, a najlepiej całościowo Biblię zacytować, i jeszcze trochę pożyć między ludźmi, co na serio z Nim żyją żeby wiedzieć, że Jego słowa nie zawodzą.

[mateusz]

Zależy jak patrzeć. Jeśli po wersecie to i racja, a jeśli po całości:

Czyli uważasz, że obietnica jest dana tylko tym, którzy doskonale realizują jego przykazania, a więc... nikomu?

Jezus dał obietnicę, ale uściślił, że nikt się do niej nie kwalifikuje?

To po co ją w ogóle dawał?

Nie tak to przestawiają chrześcijanie na etapie nawracania innych. Bardziej się mówi "zobacz jaką fajną obietnicę dał Jezus - wow!", ale nikt nie wspomina, że tak naprawdę to nikt się na nią nie łapie... Lipa trochę.

Bo to Bóg deiniuje sprawiedliwość i miłość i takie tam.

I tu jest nawiasem mówiąc kolejna pułapka logiczna. Bo skoro to Bóg definiuje sprawiedliwość i miłość, to wtedy zdania "Bóg jest sprawiedliwy" i "Bóg jest miłością" są tautologiami - znaczą jedynie "Bóg jest jaki jest". Czyli po prostu takie zdania nic nam o Bogu nie mówią.

Mógłby równie dobrze mordować ludzi bez powodu i nazywać to miłością. I wtedy też byłby miłością wg własnej definicji miłości.

Dlatego ja uważam, że - żeby w ogóle to zdanie "Bóg jest sprawiedliwy" mogło mieć jakiś sens dla nas ludzi - to musi istnieć jakiś wspólny mianownik między tym jak Bóg rozumie sprawiedliwość, a tym, jak my ją rozumiemy.

A skoro tak, to Bóg się musi albo stosować do tego wspólnego mianownika, albo jest kłamcą i nie jest wcale sprawiedliwy.

Może trochę zamotałem ten wywód, ale mam nadzieję że jest mimo wszystko w miarę zrozumiały

[karolinahordyjewicz@poczta.fm]

Ok, rozumiem co piszesz.
Tak naprawdę to wchodzimy w problem, który Martin wiele razy dobrze opisał. Że świat tak wygląda, bo ludzie mają wolną wolę. Ale nie jest tak, że Bóg patrzy na to wszystko z góry i nie ingeruje.
Nie jest też tak, że my mamy decydować o wspólnym mianowniku sprawiedliwości. A ludzie ciągle chcą, żeby to Bóg dostosował się do ich wyobrażeń o nim. A każdy ma inne. Jeden nie chce żadnego zła, żadnych chorób na świecie, żadnego głodnego dziecka, ani komara, a inny nir ma nic przecuwko zabijaniu, byleby to byli muzułmani, kibole czy pedofile. Ale ich by nie było, bo Bôg by każdenu wygenerował etyczny i dealny charakter. Itd.

Ludzie i tak sporo z Nim wynegocjowali. I nawet nie zaczynam mówić o Jezusie. Dekalog jest zrozumiały, a prawie żaden człowiek sobie z nim nie radzi. Nawet się nie dało nie zeżreć z jakiegoś drzewa, choć można było wszystko inne.
Masz rację - zdanie "Bóg jest miłością" może o Nim nic nie powiedzieć, trzeba wysiłku, żeby Go poznać. Ale też poznać siebie, bo najlepiej widać na własnym życiu, jaki jest. O ile się z Nim żyje. A do tego nikogo nie zmusza.

[Samara]

J 14:13-14 napisał(a):
A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.

Tak całkiem trzymając Jezusa za słowo, to obietnicy nie dotrzymał.

Tylko, że temu towarzyszy taka mała "zagwozdka". Jeśli prośba będzie zgodna z wolą Boga. Dla mnie to oznacza, że można prosić sto lat o najpotrzebniejszą sprawę, a i tak jej nie wyprosisz, jeśli bóg powie NIE.
Od dość dawna w ogóle się nie modlę, nie proszę o nic. Dzieje się co ma się dziać. Czy (kiedyś) prosiłam długo i bardzo, czy (teraz) o nic nie proszę, na jedno wychodzi.

[mateusz]

Tylko, że temu towarzyszy taka mała "zagwozdka". Jeśli prośba będzie zgodna z wolą Boga.

No właśnie to jest częsta wymówka, ale w tekście ja tego warunku nie znalazłem. Tam jest jasno: "o cokolwiek prosić będziecie, to uczynię".

Inaczej to by nie miało zresztą sensu, no bo tak jak piszesz: to co Bóg chce, i tak się spełni, więc taka obietnica nic nikomu nie daje.