Inne metody weryfikacji

[Przemeks]

Ale w sumie to wcale nie o krytykę tego mi chodziło. Raczej: ktoś powiedział, że nieszczęścia są nie tyle efektem wolnej woli ludzi zostawionych przez Boga samym sobie, tylko zesłaną przez niego sprawiedliwą karą za grzechy. No więc ja podałem przykłady, gdzie ewidentnie nie jest to sprawiedliwe, i chciałem się dowiedzieć, czy też Bóg to zsyła. Bo jeśli tak, to jest niesprawiedliwy, a jeśli nie - no to jednak nie wszystko od niego pochodzi. Taki logiczny problem.

Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?
Rozumiem, że dla Ciebie niesprawiedliwym było to, że Żydzi, którzy czcili cielca nie zobaczyli Ziemi Obiecanej?
Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

No właśnie to jest częsta wymówka, ale w tekście ja tego warunku nie znalazłem. Tam jest jasno: "o cokolwiek prosić będziecie, to uczynię".

Inaczej to by nie miało zresztą sensu, no bo tak jak piszesz: to co Bóg chce, i tak się spełni, więc taka obietnica nic nikomu nie daje.

A jak będę się modlił o to, żeby szlag trafił pół świata, bo załóżmy Ziemia jest przeludniona, to uważasz, że Bóg spełni tę prośbę?

[mateusz]

Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?

Nie gdy zabija, tylko gdy zabija niewinnych - a wtedy to już z definicji sprawiedliwości.

Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

Dla mnie osobiście są wyrazem poglądów autora księgi, w której występują.

Ja się z nimi nie zgadzam - nie da się zaciągnąć winy w imieniu swoich dzieci. Sprawiedliwość polega na tym, że każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne winy. Sądzisz inaczej?

A jak będę się modlił o to, żeby szlag trafił pół świata, bo załóżmy Ziemia jest przeludniona, to uważasz, że Bóg spełni tę prośbę?

Cholera go wie.

Niby wg Biblii obiecał, że już więcej tego nie zrobi. Z drugiej - wiemy, że obiecał wiele różnych rzeczy, ale według mnie średnio się tego trzyma. Lubi znajdować kruczki uwalniające go od obietnic, czego były tutaj przykłady.

Wystarczy tylko trochę kreatywnej interpretacji na podobnej zasadzie, jak tu już różne osoby prezentowały.

Pierwszy pomysł z brzegu: Stwierdzi, że obietnica dana Noemu była uzależniona od wypełniania praw Noego. A ponieważ ludzie jedzą kiszkę kaszaną i tym samym je łamią, no to teraz wszyscy zginą. Działa? Działa.

No więc nie wiem.

[Przemeks]

Szybka piłka: dlaczego uważasz, że Bóg jest niesprawiedliwy, gdy zabija?

Nie gdy zabija, tylko gdy zabija niewinnych - a wtedy to już z definicji sprawiedliwości.

Dość istotne pytanie: jak odróżniasz winnych od niewinnych? Jaką miarą się posługujesz?

Co dla Ciebie oznaczają słowa: "krew Jego na nas i na dzieci nasze"?

Dla mnie osobiście są wyrazem poglądów autora księgi, w której występują.

A dla mnie są faktem historycznym, tak jak historyczność Jezusa.

Ja się z nimi nie zgadzam - nie da się zaciągnąć winy w imieniu swoich dzieci.

No to mamy problem, bo Biblia podaje, że przez grzech Adama wszyscy umieramy. Więc raczej się da.
Problem jest jeszcze w tym, że Żydzi w przeważającej części nie przyjęli Jezusa jako Mesjasza i czekają na Niego nadal.
Dzieci natomiast dość często przejmują wierzenia swoich rodziców, z tym się chyba zgodzisz?

Sprawiedliwość polega na tym, że każdy odpowiada wyłącznie za swoje własne winy. Sądzisz inaczej?

Ha. A czy moją albo Twoją winą jest to, że Adam i Ewa zgrzeszyli? Chyba nie. A jednak osobiście każdy z nas konsekwentnie doświadcza przekleństw płynących ze zjedzenia owocu zakazanego.
Tu nie chodzi o to, jaki jest mój osąd na temat tych zjawisk, tylko jak widzi to Pismo.
Z jednej strony mógłbym zarzucać Bogu, że "przeniósł" skłonność do grzechu na dzieci Adama, ale wolę dziękować, że ich zostawił przy życiu, bo mógłbym nigdy się nie narodzić. Można oczywiście pytać, dlaczego Bóg nie zabił ludzi po zjedzeniu owocu, tylko pozwolił im się rozmnażać... - widocznie lubi to co stwarza i ma plan wobec ludzi.

Pierwszy pomysł z brzegu: Stwierdzi, że obietnica dana Noemu była uzależniona od wypełniania praw Noego. A ponieważ ludzie jedzą kiszkę kaszaną i tym samym je łamią, no to teraz wszyscy zginą. Działa? Działa.

No więc nie wiem.

Prowokacyjne.  

[mateusz]

Dość istotne pytanie: jak odróżniasz winnych od niewinnych? Jaką miarą się posługujesz?

Wiem, że tu mogą być różnice opinii i dlatego posłużyłem się przykładem sytuacji, w których ginęły też niemowlęta.

Bo jeśli ktoś twierdzi, że niemowlak popełnił przestępstwo, które zasługuje na śmierć... to sorry, ale ma coś z mózgiem. Serio muszę to wyjaśniać?

Tu nie chodzi o to, jaki jest mój osąd na temat tych zjawisk, tylko jak widzi to Pismo

Ale ja wiem jak widzi. Dlatego interesuje mnie właśnie twój osąd.

[Przemeks]

Mateusz... .
Myślę, że miesza nam się kilka spraw. Po pierwsze trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy Żydzi i ich dzieci "zasłużyli sobie" na taki los jaki ich spotkał podczas 2 w.ś. - uważam, że nie. Po drugie - czy niemowlęta kananejskie zasłużyły sobie na śmierć z ręki Izraelitów - w przypadku, kiedy miasto nie poddało się wojskom izraelskim? Po trzecie w końcu - czy takie np. dziecko Dawida i Batszeby musiało umrzeć pomimo tego, że było niewinne?
Z tych przypadków, a także innych, chociażby rzeź niemowląt za Heroda wyłania się nie tyle obraz Boga sprawiedliwego, tylko patrząc na to oczami człowieka dzisiejszego - obraz Boga niesprawiedliwego i może nawet okrutnego.
Jest przecież napisane "kto może czynić dobrze, a nie czyni, ten grzeszy". Czy Bóg może czynić dobrze? Może. Czy grzeszy? Nie. Czyli na to wynika, że Bóg ma podwójne standardy - jeden dla człowieka, drugi dla siebie. Chyba, że tak szanuje ludzi, że nawet tym złym daje prawo działania i ma trochę inne standardy odnośnie tego, kto to jest zły, a kto dobry człowiek.

[bartekulka]

Wątek miał dotyczyc zmartwychwstania, więc czemu temat zszedł na bok?

[Przemeks]

Wątek miał dotyczyc zmartwychwstania, więc czemu temat zszedł na bok?

Ajaj. Tak sformułowane pytanie budzi we mnie pewną irytację, że tak to nazwę. Równie dobrze mógłbym pokazać to tak:  

Dobra. Zszedł na bok, bo nikt nie protestował, bo lubię dygresje, bo nie chciałem zakładać nowego, kolejnego wątku.
Jestem podirytowany bo mnie rozliczasz z tego, że piszę w Twoim wątku.
Przyznaję, napisałem offtopicowo, ale spodziewałem się, że to raczej moderatorzy będą mnie z tego rozliczać.
Jeszcze pytanie: swoją uwagę kierujesz do mnie, do mnie i do Mateusza, czy do Mateusza?

[Gerald]

Wątek miał dotyczyc zmartwychwstania, więc czemu temat zszedł na bok?

Ponieważ tutaj tematy schodzą na boki. To taki standard na nieprofesjonalnych. To nie " elektroda" czy coś tam? tutaj rozmawiamy, a rozmowy mają to do siebie, że czasami " płyną" Tak sobie i bez powodu...Zmartwychwstanie to nie matematyka, albo układy scalone Chcesz pytań i odpowiedzi to może misie z oneta.

Wątek miał dotyczyc zmartwychwstania, więc czemu temat zszedł na bok?

Przyznaję, napisałem offtopicowo, ale spodziewałem się, że to raczej moderatuhorzy będą mnie z tego rozliczać.

Luz. Dobre uwagi zawsze są celne i miłe widziane. Bo czemu nie? Zwłaszcza, że niewymuszone, nieortodoksyjne i niefanatyczne. Czyli nieprofesjonalne

Wystarczy tylko trochę kreatywnej interpretacji na podobnej zasadzie, jak tu już różne osoby prezentowały.

Gdzie dostrzegasz ," kreatywną interpretację". Kreatywna księgowość kojarzy się źle,, a kreatywna interpretacja to już w ogóle nie fajnie

Zależy jak patrzeć. Jeśli po wersecie to i racja, a jeśli po całości:

Czyli uważasz, że obietnica jest dana tylko tym, którzy doskonale realizują jego przykazania, a więc... nikomu?

Jezus dał obietnicę, ale uściślił, że nikt się do niej nie kwalifikuje?

To po co ją w ogóle dawał

Nie nikomu. Skąd ten wniosek? .Przecież wyraźnie mówił że ścieżka jest wąska. Są tacy, ale jest ich niewielu
Wyśtarczy wykonywać to co mówił. Stąd wielu wierzących a niewielu wykonujacych. Np ja. Jestem przekonany że wierzę i jeszcze bardziej przekonany że nie wykonuję prostych, zdawałoby się zaleceń bo zawsze coś innego wygrywa. I jestem przekonany że na sądzie będę koziołkiem matołkiem. Czy to święte przekonanie coś zmienia w moim postępowaniu? No nic  Dalej jestem bucem. Ale niektórzy wierzą i przestają być bucami. Rzadko, ale jednak. I to jest wąska ścieżka
Znam takich więc mi nie mów, że nikt...,
.bo to, że zwatpiles też o czymś świadczy. Abraham z pewnością miał dostęp do Wiki, jak chcesz wszystko ogarnąć swoim rozumem to powodzenia ale próbować można. Tylko czy aby na pewno starczy życia.

[Gerald]

I teraz rodzi się proste pytanie, jak dla mnie. Proste, ale zasadnicze.
Co ja zrobiłem dla Boga, aby oczekiwać Jego odpowiedzi.
Bo jak widzę z doświadczenia większość woła: "pokaż mi co mam robić", a jak pokażesz to pójdę za Tobą i się oddam, i w ogóle, będę super i fantastyczny, tylko się pokaż.

A Bóg w sumie pokazał. Zmartwychwstanie. Są tacy co wierzą, są tacy co nie wierzą. OK. Nikt nie zmusza. Można tak i siak.

Ja zapytam inaczej.
Co jesteśmy w stanie zrobić, aby tą odpowiedź uzyskać. Zabić siebie czy jedyne co nam przychodzi do głowy to zabić innych, aby dojść do odpowiedzi?
Ile jesteśmy w stanie poświęcić ze swojego życia, a nie zabicia innych(w głowie mi się to nie mieści, nie za bardzo mogę to przetrawić i to jest tak dalekie od pojmowanego przeze mnie chrześcijaństwa, że zrodziły się uprzedzenia),aby znaleźć odpowiedź

Co jestem w stanie znieść, aby dojść odpowiedzi? Ile mam wytrwałości?
Co jestem w stanie znieść w swoim króciutkim, max 120 letnim życiu, że odpowiedzi wymagam od Kogoś kto stworzył to wszystko na co patrzę? Taki jestem ważny? Heh. Naprawdę?
Dla chrześcijanina to co tu i teraz podobno ważne nie powinno być. A jest. Nie wiem czemu, ale jest. Jest ważne coraz bardziej. Jakby nic ponad to się nie liczyło.

Pytanie retoryczne
Bóg daje się odnaleźć tym, którzy szukają i daje odpowiedzi tym, którzy proszą
Ale tak sobie myślę, że zanim zaczniemy wymagać to dajmy coś od siebie.
Myślę, że to mogłoby być  fair play
Ja daję mało i mało wymagam i oczekuję. Jak wymagamy dużo, relatywnie dajmy więcej
Nie wiem czy słusznie , ale tak sobie myślę

[Hunter2321]

Ja też nie wierzyłem, że zmartwychwstał, a relacje pisemne nie dawały mi takiej pewności, że jest jakiś Wszechmogący byt, który stworzył wszystko i który na mnie patrzy. Nawet jeśli byłbym wtedy wstanie uznać, że tak jest, to nie porwałoby mnie to, nic by się w życiu nie zmieniło. Chciałem mieć jakieś osobiste doświadczenie, że to wszystko jest prawdziwe. Bardzo chciałem ,żeby Bóg istniał, chociaż również cały czas wątpiłem zarówno w to, że kiedyś się odezwie. Wachałem się, ale stwierdziłem, że warto jest zaryzykować, chciałem, żeby istniał i żeby się pokazał bardzo, bardzo mocno. Bo w końcu co mi szkodzi? Miałem dosyć kiepskie życie, a nuż się uda? Byłem gotowy na wszystko, byłem w przysłowiowy sposób gotowy "zabić kogoś", żeby się tego dowiedzieć.

No i się dowiedziałem, przeżyłem i doświadczyłem. Zdarzyło się coś niemożliwego, widziałem rzeczy, których normalnie nie da się oglądać. Życie się dramatycznie zmieniło na lepsze. A po pewnym czasie, zacząłem się zastanawiać, czy nie jestem chory psychicznie, czy nie miałem zwidów, czy mój mózg nie wytworzył mi przed oczami obrazów itd... Ja wiem, że niektórzy biorą jakieś luźno powiązane fakty, tworzą historię i wyciągają wnioski mówiąc, że Bóg do nich mówi, ale z drugiej strony jesteśmy w stanie wiele zracjonalizować i wytłumaczyć przypadkiem. Skomplikowane to.

Jestem przekonany, że opłaca się chcieć i opłaca się szukać, a w tym szukaniu byłem daleki od wyobrażeń ideału - trochę szydziłem, że Boga nie ma i że jestem debilem, który mówi w próżnię, a jednocześnie chciałem, żeby istniał i byłem gotowy oddać wszystko, żeby tylko go poznać.