Stary Testament, czyli wartościowanie w praktyce.

[mateusz]

Twoim zdaniem wyrzucenie Adama i Ewy z raju za ich przewinę było sprawiedliwe z Twojej perspektywy?

Co do nich samych to by było w pewnym sensie sprawiedliwe, jeśli znali od początku konsekwencje. Co do ich potomstwa, absurdalnie niesprawiedliwe. Bo nagle wszyscy ludzie odpowiadają za grzechy dwójki.

A zatopienie prawie całej ludzkości było sprawiedliwe? A karanie śmiercię meżczyzn uprawiających seks z sobą było sprawiedliwe? A poświęcenie swojego syna na krzyżu, jako ofiarę za wielu było sprawiedliwe w Twoim odczuciu?

Nie, to jest lipa straszna wszystko.

Martwisz sie o niewinne dzieci? No i Twoje zmartwienie to wszystko co możesz zrobić. Bóg dał im życie, zabrał je i znowu może dać. A co Ty możesz zaoferować w swoim świętym oburzeniu?

W miarę fajne warunki do życia i wsparcie dla lekarzy, które im to życie przedłużają.

Dzięki ich pracy przez ostatnie 50 lat śmiertelność dzieci spadła pięciokrotnie. Właśnie też mnie tutaj ciekawi opinia wierzących: jak to jest, Bóg zmienił zdanie i zabija dzieci pięć razy rzadziej, czy też nie zmienił zdania, i lekarze z nim wygrywają? Taka zagadka.

Jak taka sytuacja zaistnieje to pogadamy. A póki co to se możesz poteoretyzować.

Przecież wszyscy tutaj, od początku tego wątku, teoretyzujemy o sytuacjach, które nie miały miejsca

Apropos teoretyzowania. Chciałbym zobaczyć ta fantastyczna moralność 2000 lat temu, gdybyś nieopatrznie wychowywał sie w plemieniu, dla którego składanie ofiar z dzieci było normą. Ciekaw jestem onej moralności i zachowań, które by jej towarzyszyły.

To ci mogę od razu powiedzieć: moja moralność by była absolutnie kijowa. Tylko czego to dowodzi? Że ludzie się stają lepsi z czasem, a stare księgi zostają na poziomie, na którym były?

[Przemeks]

Czy poza Biblią coś cię do tego przekonuje?

Życiowa praktyka. Każde dziecko po pewnym czasie umiera, jedno po 30, drugie po 50, a trzecie po 100 latach.

[mateusz]

Nie mówimy o zwykłej śmierci po latach. To czeka każdego czy chcesz czy nie.

Mówimy o byciu zamordowanym przy użyciu miecza.

Czy uważasz, że każde trzyletnie dziecko na to zasługuje i co oprócz Biblii cię do tego przekonuje?

Proste pytanie.

[Przemeks]

Nie mówimy o zwykłej śmierci po latach. To czeka każdego czy chcesz czy nie.

Mówimy o byciu zamordowanym przy użyciu miecza.

Czy uważasz, że każde trzyletnie dziecko na to zasługuje i co oprócz Biblii cię do tego przekonuje?

Proste pytanie.

Żadna śmierć nie jest zwykła. Ostatecznie każdy człowiek umiera, gdyż na to zasługuje.
Musi być coś oprócz Biblii, co by mnie do tego przekonywało?

[Gerald]

Twoim zdaniem wyrzucenie Adama i Ewy z raju za ich przewinę było sprawiedliwe z Twojej perspektywy?

Co do nich samych to by było w pewnym sensie sprawiedliwe, jeśli znali od początku konsekwencje. Co do ich potomstwa, absurdalnie niesprawiedliwe. Bo nagle wszyscy ludzie odpowiadają za grzechy dwójki.

A zatopienie prawie całej ludzkości było sprawiedliwe? A karanie śmiercię meżczyzn uprawiających seks z sobą było sprawiedliwe? A poświęcenie swojego syna na krzyżu, jako ofiarę za wielu było sprawiedliwe w Twoim odczuciu?

Nie, to jest lipa straszna wszystko.

No to masz odpowiedź na temat różnic znaczenia "sprawiedliwy".

W miarę fajne warunki do życia i wsparcie dla lekarzy, które im to życie przedłużają.

Serio?

Dzięki ich pracy przez ostatnie 50 lat śmiertelność dzieci spadła pięciokrotnie. Właśnie też mnie tutaj ciekawi opinia wierzących: jak to jest, Bóg zmienił zdanie i zabija dzieci pięć razy rzadziej, czy też nie zmienił zdania, i lekarze z nim wygrywają? Wink Taka zagadka.

Śmiertelność dzieci spadła, śmiertelność dorosłych spadła czy to zasługa lekarzy czy lepszych warunków życia? Kto ma umrzeć to umiera, jeśli ma umrzeć to lekarze nie pomogą.
Gdzieś w jakiejś książce wyczytałem, że kiedyś, dawno, dawno temu ludzie żyli po kilkaset lat, bez fantastycznej medycyny i fantastycznych lekarzy, ale pewnie kłamali w tej książce.

Przecież wszyscy tutaj, od początku tego wątku, teoretyzujemy o sytuacjach, które nie miały miejsca

Ty teoretyzujesz. Ja mówię o faktach

To ci mogę od razu powiedzieć: moja moralność by była absolutnie kijowa. Tylko czego to dowodzi? Że ludzie się stają lepsi z czasem, a stare księgi zostają na poziomie, na którym były?

Dowodzi tego, że łatwo psioczyć.

Bastek
Zastanawiam się czasami jaką ktoś może mieć wyobraźnie twierdząc że dziecko jest winne śmierci Big Grin to jest dla mnie nie do przeskoczenia, a jeśli nakaz mordowania takich istot jest popierany przez Boga, bo rzekomo on ma do tego takie prawo, koślawi mi i tak wykoślawioną psychikę

Nie musi być winne. Może umrzeć i tyle. Dla Ciebie śmierć to koniec świata, dla wierzących to początek świata.
Takie różnice w podejściu.

[mateusz]

Musi być coś oprócz Biblii, co by mnie do tego przekonywało?

Wiesz, cały czas mówimy o mordowaniu dzieci. Czyli czymś co definitywnie nie jest OK. Tu nie trzeba żadnej filozofii ani teologii, to jest w miarę oczywista sprawa.

Jeśli ktoś dorabia do tego jakieś usprawiedliwienia i teorie, to jest dla mnie jasne, że sam w to nie wierzy. Teorie to tylko wymówka, żeby nie musieć porzucać wiary, w którą już w życiu sporo zainwestował. Been there, done that.

Mi pomogło, jak sobie uświadomiłem, że może mam na wszystko odpowiedź, na wszystko usprawiedliwiającą Boga teorię - ale jednak nie jestem w stanie tej istoty kochać. Bać się tak, słuchać tak, ale to jest posłuszeństwo wystraszonego niewolnika, który tak naprawdę w głębi serca nienawidzi swojego pana. Bo do miłości do istoty, która robi takie rzeczy, się nie przełamię nigdy.

Ale Twoja odpowiedź tak naprawdę odpowiada też na pytanie postanowione na początku wątku: po co ludzie wymyślają polecenia od Bogu, skoro i bez tego mogą iść mordować.

Bo kiedy komuś wmówisz, że coś jest Bożym poleceniem, to jest skłonny usprawiedliwić nawet najbardziej obrzydliwe zbrodnie. Ba, nawet nie musi usłyszeć tego polecenia wprost - wystarczy, że o nim przeczyta w książce.

I to człowiek, który w każdej innej sytuacji pewnie byłby zwykłym, normalnym, racjonalnym gościem. Będzie się kłócił i walczył, broniąc morderstw, które w każdym innym kontekście by potępił bez wątpliwości.

Ja kończę dyskusję, bo widzę, że was nie przekonam. Do pewnych rzeczy trzeba jednak dojść samemu. Czego sobie i wam życzę.

[Gerald]

Nie bardzo wiem do czego chcesz mnie przekonać.
Gdybyś zapytał czy poszedłbym mordować dzieci czy w ogóle innych ludzi usłyszałbyś stanowcze "nie", ale zamiast tego próbujesz udowodnić, jak straszny jest Bóg bo sam do tego doszedłeś.
Ok, Twoje wnioski i masz do nich prawo.

A ja żyję, gdzie zyję, wierzę w co wierzę i wiem, że te historie i zdarzenia czemuś miały służyć w danej chwili historii.
Jezus przyszedł z prostym przesłaniem i nie jest to mordowanie dzieci czy nie dzieci.
A Ty nie masz obowiązku wierzyć w Boga, ale też nie musisz udowadniac mi, że jestem mniej moralny, bo wierzę.
Ja wychodzę z prostego założenia, że jestem pyłkiem, a nie pępkiem

[Bastek]

Geralt, jakie uzasadnienie może mieć mord na małych dzieciach?
Z jednej strony zarzucasz Mateuszowi że próbuje Cię do czegoś przekonać, ale z drugiej na siłę próbujesz sam przekonać do swoich racji.
Tu nie chodzi o to żeby pokazać jak straszny jest Bóg, ale o to że kłóci się to z jego definicją, czyli miłością, i o tym jest cała rozmowa

Być może na tym etapie świadomości pewnych rzeczy nie pojmuję, jak Ty np, ale dla mnie jest to dziwne.
Wierzysz w co wierzysz, każdy ma do tego prawo, ale każdy też ma pewne wątpliwości co do tego, bo czytając Biblię widzę co widzę, a nie to co chce zobaczyć.

Zobacz, u Boga jest albo czarne albo białe, bynajmiej w ST, jest napisane że albo wybierasz wodę, albo ogień, to dlaczego my ludzie nie możemy patrzeć przez ten sam pryzmat na Boga??
Kazał mordować? kazał, to po co doszukiwać się tutaj czegoś czego nie ma, i dorabiać do tego ideologie.

[Gerald]

Z jednej strony zarzucasz Mateuszowi że próbuje Cię do czegoś przekonać, ale z drugiej na siłę próbujesz sam przekonać do swoich racji.

W którym miejscu, przybliżysz?

Zobacz, u Boga jest albo czarne albo białe, bynajmiej w ST, jest napisane że albo wybierasz wodę, albo ogień, to dlaczego my ludzie nie możemy patrzeć przez ten sam pryzmat na Boga??

Jak stworzysz to co Bóg to wtedy będą proporcje. A póki co to proporcje sa niezachowane. To próbuję wyjaśnić.

Kazał mordować? kazał, to po co doszukiwać się tutaj czegoś czego nie ma, i dorabiać do tego ideologie.

Nie tyle dorabiać ideologie, ale aby spróbować zrozumieć.

[Bastek]

Kurde, nadal nie umiem cytować

''zdarzenia czemuś miały służyć w danej chwili historii''

Czy to nie jest usprawiedliwienie???

Ale co to ma do rzeczy że Bóg stworzył to i tamto?
Nie w tym rzecz, chodzi o sytuacje gdzie twierdzi że jest miłością, a jednocześnie postępuję wbrew temu.

No właśnie, mi ciężko to zrozumieć, po prostu ciężko, nie umiem w takiego Boga wierzyć i nie umiem się do tego przekonać.