Od przekonania o słuszności swej racji do zbawienia? Rozmowy niekończące się, nigdy;)

[Gerald]

Biorę to po prostu na logikę - jest tyle twierdzeń sprzecznych, wzajemnie się wykluczających, że niemożliwe jest, żeby wszyscy rację mieli.

Jak dla mnie to sprawy wtórne bo odpowiedź na nie nie jest potrzebna, aby być zbawionym.

Tu w zasadzie kończy się dyskusja, bo ja nie zamierzam Cię nagabywać z moim przekonaniem, natomiast na marginesie powiem, że ja nie jestem taki do końca pewien co jest konieczne do bycia zbawionym. Mówi się, że łaska i wiara... .
Moim skromnym zdaniem jednak odsianie prawdy od kłamstwa może wiele zmienić w przekazie Ewangelii. Tyle.  

Jak nie wiesz, jak wiesz.
Szukasz Graala?
Z łaski zbawiony, aby się nie chlubił i w pychę nie wpadał, wiara jest potrzebna bo z wiary cała reszta wynika.
Naprawdę to nie jest nic skomplikowanego w zrozumieniu, natomiast bardzo trudne w wykonywaniu.
Na szczęście jest Duch, który prowadzi i pomaga bo sami z siebie to możemy bardzo chcieć, ale nie zawsze chcenie wystarcza. Natomiast jak się bardzo chce i bardzo poprosi to cuda się zdarzają Oczywiście bez jakiś fajerwerków, ale ja np fajerwerków nie oczekuję

edycja
"Oczywiście bez jakiś fajerwerków", dotyczy mnie. Natomiast fajerwerków nikomu nie odmawiam, może się zdarzyć....
P.S.

Moim skromnym zdaniem jednak odsianie prawdy od kłamstwa może wiele zmienić w przekazie Ewangelii.

Nic nie zmieni bo od tego nie staniesz się lepszym człowiekiem.
Można uczyć się całe życie, studiować Biblię całe życie, szukać całe życie, zastanawiać się nad słusznością całe życie i na końcu i tak mylić się całe życie, jak ci faryzeusze, których zachowanie krytykował Jezus. Chcesz być wiecznym studentem? Przecież faryzeusze studiują Biblię całe życie, a jakoś im nie wyszło i nie wychodzi, że Jezus to ten Mesjasz co trzeba.
Myślisz, że warto tracić czas na wyważanie otwartych drzwi, zamiast wejść przez otwarte drzwi i wykonywać to o czym uczył Jezus?
Chrześcijaństwo nie polega na wiecznym szukaniu prawdy. Chrześcijanin znalazł. Chrześcijanin ma "naśladować" Jezusa, a raczej wykonywać "testament" Jezusa.
Czy Jezus czegoś szukał?
Potrzebna jest decyzja w tą, albo w tamtą.
A nad tą decyzją warto się mocno zastanowić bo życie chrześcijanina nie jest usłane różami, a jest usłane kolcami wyrzeczeń i walki ze swoimi chęciami, które często nie idą w parze z tym, o czym wiem, że mogę, ale jednak nie powinienem.

[Przemeks]

Moim skromnym zdaniem jednak odsianie prawdy od kłamstwa może wiele zmienić w przekazie Ewangelii.

Nic nie zmieni bo od tego nie staniesz się lepszym człowiekiem.
Można uczyć się całe życie, studiować Biblię całe życie, szukać całe życie, zastanawiać się nad słusznością całe życie i na końcu i tak mylić się całe życie, jak ci faryzeusze, których zachowanie krytykował Jezus. Chcesz być wiecznym studentem? Przecież faryzeusze studiują Biblię całe życie, a jakoś im nie wyszło i nie wychodzi, że Jezus to ten Mesjasz co trzeba.
Myślisz, że warto tracić czas na wyważanie otwartych drzwi, zamiast wejść przez otwarte drzwi i wykonywać to o czym uczył Jezus?
Chrześcijaństwo nie polega na wiecznym szukaniu prawdy. Chrześcijanin znalazł. Chrześcijanin ma "naśladować" Jezusa, a raczej wykonywać "testament" Jezusa.
Czy Jezus czegoś szukał?
Potrzebna jest decyzja w tą, albo w tamtą.
A nad tą decyzją warto się mocno zastanowić bo życie chrześcijanina nie jest usłane różami, a jest usłane kolcami wyrzeczeń i walki ze swoimi chęciami, które często nie idą w parze z tym, o czym wiem, że mogę, ale jednak nie powinienem.

Oczywiście chrześcijanin ma wykonywać Testament Jezusa, jednak po coś te 27 ksiąg NT zostało napisanych - gdyby Bóg uznał, że nie są potrzebne, to byłoby ich mniej.
Ale ponieważ jest ich tyle ile jest to sprawy nieco się komplikują, bo są w nich poruszane różne kwestie.
Jezus a ja to jednak mała różnica. Już czytałem takie głosy w dyskusjach: co Jezus zrobiłby w tej i w tamtej sytuacji? No pewnie by nauczał, uzdrawiał. Tyle tylko, że to był Jezus, a my jesteśmy uczniami, a nie Mesjaszami.

[Gerald]

[quote='Przemeks']
Oczywiście chrześcijanin ma wykonywać Testament Jezusa, jednak po coś te 27 ksiąg NT zostało napisanych - gdyby Bóg uznał, że nie są potrzebne, to byłoby ich mniej.
Ale ponieważ jest ich tyle ile jest to sprawy nieco się komplikują, bo są w nich poruszane różne kwestie.
Jezus a ja to jednak mała różnica. Już czytałem takie głosy w dyskusjach: co Jezus zrobiłby w tej i w tamtej sytuacji? No pewnie by nauczał, uzdrawiał. Tyle tylko, że to był Jezus, a my jesteśmy uczniami, a nie Mesjaszami.

Masz rację, dobrze jest zauważać różnicę między uczniem, a mistrzem i też ją dostrzegam
Dobrze jest też nie przecedzać komara, a połykać wielbłąda

[Bastek]

Moim skromnym zdaniem jednak odsianie prawdy od kłamstwa może wiele zmienić w przekazie Ewangelii.

Nic nie zmieni bo od tego nie staniesz się lepszym człowiekiem.
Można uczyć się całe życie, studiować Biblię całe życie, szukać całe życie, zastanawiać się nad słusznością całe życie i na końcu i tak mylić się całe życie, jak ci faryzeusze, których zachowanie krytykował Jezus. Chcesz być wiecznym studentem? Przecież faryzeusze studiują Biblię całe życie, a jakoś im nie wyszło i nie wychodzi, że Jezus to ten Mesjasz co trzeba.
Myślisz, że warto tracić czas na wyważanie otwartych drzwi, zamiast wejść przez otwarte drzwi i wykonywać to o czym uczył Jezus?
Chrześcijaństwo nie polega na wiecznym szukaniu prawdy. Chrześcijanin znalazł. Chrześcijanin ma "naśladować" Jezusa, a raczej wykonywać "testament" Jezusa.
Czy Jezus czegoś szukał?
Potrzebna jest decyzja w tą, albo w tamtą.
A nad tą decyzją warto się mocno zastanowić bo życie chrześcijanina nie jest usłane różami, a jest usłane kolcami wyrzeczeń i walki ze swoimi chęciami, które często nie idą w parze z tym, o czym wiem, że mogę, ale jednak nie powinienem.

Oczywiście chrześcijanin ma wykonywać Testament Jezusa, jednak po coś te 27 ksiąg NT zostało napisanych - gdyby Bóg uznał, że nie są potrzebne, to byłoby ich mniej.
Ale ponieważ jest ich tyle ile jest to sprawy nieco się komplikują, bo są w nich poruszane różne kwestie.
Jezus a ja to jednak mała różnica. Już czytałem takie głosy w dyskusjach: co Jezus zrobiłby w tej i w tamtej sytuacji? No pewnie by nauczał, uzdrawiał. Tyle tylko, że to był Jezus, a my jesteśmy uczniami, a nie Mesjaszami.

A jak to się ma do słów Jezusa który mówił że jego uczniowie będą jeszcze większę znaki i cuda czynili jak On sam?

[Daniel]

@Gerald
„Jak dla mnie to podstawa podstaw bo to jest dobra nowina.
Czyli można przyjąć, że ci, którzy żyli przed Wiklifem, nie umieli czytać, nie mieli dostępu do Biblii, ale przyjmowali nauki kościoła powszechnego i głoszoną przez KRK Ewangelię, bo innego rozumienia nie mieli, ale ochrzcili się i też uczestniczyli w "pogańskich obrządkach" bo myśleli, że tak trzeba, no własnie, co z nimi, Twoim zdaniem? Mają szansę na zbawienie? To zależy od tego jak wierzyli, a uważali się za chrześcijan czy od tego, jakie owoce przynosili?”

Jeśli chodzi o dobrą nowinę, to nie jest to zabijanie innowierców lub czynne popieranie tego. Bóg widzi najlepiej na ile ktoś się w takie coś angażował, z jakich pobudek to wynikało, jak wpływało to na innych, na ile było to świadome itp itd. Najważniejsze jest też to jaki ktoś jest na końcu. Czy ktoś zawrócił ze złej drogi.
Patrz ostatnie chwile Jezusa i przypadek złoczyńcy który zginął obok niego. Zapłatą za grzech jest przecież śmierć.
Skoro Biblia tak dużo mówi o zmartwychwstaniu to rozumiem to tak, że jeśli ktoś nie zginął na skutek jakiegoś bezpośredniego wyroku Bożego to wielu - jeśli nie wszyscy- z nich zmartwychwstanie w czasie gdy na Ziemi zapanuje Królestwo Boże.
—-
„Czemu Jana nie chciano ukrzyżować?”

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Wygodniej było widocznie Herodowi nie przerywać imprezy i załatwić to w taki sposób jak to załatwił. Nie mam pojęcia.
——-
„I co to da, że z dziadkiem porozmawiasz?
Nie bardzo rozumiem Twoją wizję, mógłbyś objaśnić co się będzie działo np z Twoim dziadkiem po jego zmartwychwstaniu według Ciebie?”

Życie wieczne każdego - też wszystkich, którzy zmartwychwstaną - będzie ostatecznie zależne od poznania Boga, przejawiania wiary i wyborów które każdy osobiście w związku z tym podejmie.
Możliwe, że zmartwychwstanie miliardy ludzi mających o Stwórcy tylko szczątkowe pojęcie, albo pojęcie bardzo mocno wypaczone.
Fajnie będzie z takimi ludźmi porozmawiać o Jezusie i Jehowie, o okolicznościach w jakich się znaleźli i o tym co trzeba robić by móc żyć wiecznie.
Widzę to tak, że np dziadek też wstanie z martwych. Będzie chyba w lekkim szoku, że nie jest ani w niebie, ani w piekle.
Gerald, nie chciałbyś mieć udziału w tym by też nasi zmartwychwstali bliscy poznali prawdę o Bogu i mogli żyć wiecznie?
Jana 17:3
Ja bardzo bym chciał.
—-
Ja: „ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp”
Gerald:
„Na jakiej podstawie tak uważasz?”

Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.
——
Ja: „Nie masz wrażenia, że w odróżnieniu od ludzi, którzy nie mieli możliwości poznawać Boga to na nas ciąży w tym temacie pewna odpowiedzialność by to robić?”
Gerald”
„Nie mam. Na mnie ciąży odpowiedzialność co zrobię z wiedzą, którą mam i jakie wydam owoce.”

Właśnie o to mi chodzi. Tak właśnie rozumiem naszą odpowiedzialność.
—-
„Nie wszystko można sprawdzić. To, że czegoś w Biblii nie ma nie znaczy, że nie istnieje. Znaczy tylko tyle, że w Biblii tego nie ma. Żydzi w Biblii nie mają wzmianek o Jezusie bo nie mają NT. Czy to znaczy, że Jezusa nie było? Wiedzą, że był i istniał, ale w Biblii o nim nic nie mają. Katolicy w Biblii mają dowody na czyściec, zdaje się w Księgach Machabejskich, a w tych innych, jedynie prawowitych Bibliach tych ksiąg nie ma i dowodów na czyściec też nie ma.
Jaką Biblię chcesz, taka masz.”

Nie wydaje mi się by kanon Biblii był jakąś niejasną sprawą. Dla mnie najlepszym dowodem na kanoniczność poszczególnych ksiąg jest ich spójność z resztą.
To co naprawdę istotne w kwestii spełniania woli Bożej można wywnioskować bez odwoływania się do apokryfów i wątpliwych fragmentów.
—-
„A nie poszedłeś czasem w temat oceniania wiary innych uznając ją za kłamliwą?”

Na temat Boga funkcjonuje w powszechnej opinii wiele kłamstw. Przemeks pisał np o skrajnych, wykluczających się opiniach na temat Boga. Zgadzam się z tym, że coś musi być prawdą a coś kłamstwem.
Można to sprawdzać w Biblii i to polecam.
Jeśli ktoś upiera się, że wg Biblii powinno się oddawać cześć trójcy zamiast jedynemu prawdziwemu Bogu, to odbieram to rzeczywiście jako popieranie kłamstwa o Bogu, bo Biblia Boga jako trójcy nie przedstawia.
Jeżeli jako kontrę wyraźnych i niepodważalnych wypowiedzi Jezusa potwierdzających nadrzędność Ojca używa jeszcze takich naciąganych argumentów jak np ze strony do której linka dałeś: ‚Bóg jest trójcą, bo jest miłością a nie mógłby być gdyby był jeden’, to dla mnie brzmi to właśnie jak kłamstwo.
—-
„Możesz powiedzieć o sobie, że Ty i Jezus i Bóg to jedno i, że jak ktoś zobaczył i poznał Ciebie to zobaczył i poznał Boga?
Możesz powiedzieć, aby kto wierzy w Boga wierzył i w Ciebie bo jesteście jedno?”

Chciałbym też móc kiedyś odnieść do siebie takie zrozumienie jedności z Bogiem, Jezusem i innymi świadkami o jakim jest w Jana 17 rozdziale. Jedność celu i dążeń i działań, myśli itp. Pracuję nad tym.
Jeśli chodzi jednak o wiarę w Jezusa, to jest to coś wyjątkowego i niepowtarzalnego. Wiele fragmentów mówi o tym, że Bóg (Ojciec, Jehowa) wybrał, ustanowił, posłał, wyznaczył Jezusa do działań wyjątkowych. Jedynych w swoim rodzaju. Biblia mówi np, że Bóg ustanowił Jezusa arcykapłanem, pośrednikiem nowego przymierza, „pełnomocnikiem w sprawie życia” itd. My mamy być tylko tego świadkami. (DzAp 3:15).
Życie wieczne uwarunkowane jest wiarą w wyjątkową rolę Jezusa. Jezusa, który przebywał i działał wcześniej - np przy stwarzaniu i prowadzeniu narodu wybranego - z Bogiem w niebie najprawdopodobniej przez miliardy lat.
Dlatego też ważne jest by rozumieć, co się z rolą Jezusa wiąże by w momencie gdy Jezus będzie rozstrzygał o naszym życiu nie pomylić Go np z Ojcem i nie wyskoczyć z „Panie, Panie ale dlaczego? Ja przecież tyle robiłem...” Mat 7
——
„Nie uważasz, że skupianie się na "odkręcaniu" jest podobne do zachowania niektórych faryzeuszy, którzy też skupiali się na "odkręcaniu" i negowaniu tego co mówił Jezus, a nie skupiali się na tym co istotne?”

Wręcz przeciwnie. „Duchowni” za czasów Jezusa nie odkręcali tylko dokładali do tego co Bóg przekazał przez Mojżesza i proroków. Zobacz np dodany zakaz dotyczący używania imienia Bożego, który tak chętnie podchwycili duchowni chrześcijańscy.
Jesus był raczej tym, który odkręcał. Wyjaśniał, upraszczał, odrzucał ludzkie tradycje i naleciałości. Pokazywał co jest istotą sprawy.
Pomagał poznać Ojca i to czego On od ludzi oczekuje. Uświęcał imię Ojca.
Zdejmował z ludzi niepotrzebne ciężary i jednocześnie pokazał jak oszczędzone siły sensownie wykorzystać.
Wyznaczył kierunek działań związany z głoszeniem dobrej nowiny o Królestwie Bożym.
Podobnie powinno być obecnie. Uważam, że ważnym owocem chrześcijańskiej działalności jest wyzwolenie z niebiblijnych naleciałości, które utrudniają ludziom poznanie Boga, takie jak np: trójca, piekło, nieśmiertelna dusza, pogańskie w swej treści i pochodzeniu święta itd.
—-
„Tyle jest prawd o Bogu co interpretacji Biblii. Czy nie przynależenie do zboru wyklucza zbawienie, Twoim zdaniem?”

O zbawieniu kilka razy mówiłeś. Jak to sam rozumiesz?
Z tego jak ja rozumiem możliwość życia wiecznego to jest i będzie ściśle zależna od uznawania i popierania Bożego zwierzchnictwa.
Dla Adama oznaczało to akurat „tylko” nie jedzenie owoców z jednego drzewa. Noe miał budować arkę i tym świadczyć. Izraelici mieli przestrzegać wielu przepisów prawa i tym potwierdzać swoje oddanie. W wielkim skrócie.
Jezus powołał chrześcijan do konkretnych działań, które miały przebiegać w sposób zjednoczony właśnie w zborze.
Uważam, że dla nas wiara w Jezusa oznacza uznawanie Jego roli w Bożym planie. Obejmuje to również to, że Chrystus jest też głową zboru. Wierzysz, że Jezus jest głową zboru?
Uważam, że przynależność do zboru wydającego właściwe owoce to najlepszy sposób by pokazać Jezusowi, że wierzymy i poważnie podchodzimy do tego co zlecił.
Wyobraź sobie sytuacje gdy przychodzi Jezus i - pomijając pozostałe owoce widoczne w postępowaniu na codzień, które powinny być oczywistą oczywistością - słyszy np takie tłumaczenia:
- Panie ja wybudowałem wypasioną arkę, lepszą od tej Noego
- Panie ja nie jadłem wcale owoców z drzew
- Panie ja obchodziłem święta Tobie poświęcone
- Panie ja walczyłem z niewiernymi w Twoje imię
- Panie ja walczyłem o wolność równość i braterstwo w imię Twoje
- Panie ja gadam językami, których nikt nie rozumie
- Panie ja mam super osiągnięcia w wypędzaniu demonów, nawet tych lenistwa
Uważam, że sensowniej brzmi to: „Panie, a ja głosiłem tak jak kiedyś Ty - zgodnie z wolą Ojca, którą wyjaśniłeś - wraz z braćmi w zborze, że ten dzień nastąpi i zapanuje Twoje Królestwo.”
Czy ktoś oprócz Świadków Jehowy uczy po całej Ziemi, że Królestwo Boże ma objąć swoim panowaniem również Ziemię?
A co ze zmartwychwstaniem, które na ten czas jest też w Biblii zapowiedziane? Kto o tym mówi?
Czy to nie są ważne elementy dobrej nowiny?

[Przemeks]

Oczywiście chrześcijanin ma wykonywać Testament Jezusa, jednak po coś te 27 ksiąg NT zostało napisanych - gdyby Bóg uznał, że nie są potrzebne, to byłoby ich mniej.
Ale ponieważ jest ich tyle ile jest to sprawy nieco się komplikują, bo są w nich poruszane różne kwestie.
Jezus a ja to jednak mała różnica. Już czytałem takie głosy w dyskusjach: co Jezus zrobiłby w tej i w tamtej sytuacji? No pewnie by nauczał, uzdrawiał. Tyle tylko, że to był Jezus, a my jesteśmy uczniami, a nie Mesjaszami.

A jak to się ma do słów Jezusa który mówił że jego uczniowie będą jeszcze większę znaki i cuda czynili jak On sam?

A właśnie. NT podaje, jak  że 15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. 17 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie».
Mt 16
oraz J 14,12, który wspominasz w swoim poście.
Ja piszę o tym, że nie jesteśmy Mesjaszami, aby się nie "katować" myślami, że nie dorównujemy Jezusowi w pewnych sytuacjach, sytuacjach słabości czy w nauce. Czasem bowiem odnoszę wrażenie, że ludzie zbyt bardzo chcą dorównać Jezusowi i wpadają w małe kompleksy na tym punkcie.  
Jeśli chodzi o znaki, to tak jak mówi NT mają lub miały towarzyszyć uczniom Jezusa. Ale to już inna para kaloszy.

[Gerald]

Skoro Biblia tak dużo mówi o zmartwychwstaniu to rozumiem to tak, że jeśli ktoś nie zginął na skutek jakiegoś bezpośredniego wyroku Bożego to wielu - jeśli nie wszyscy- z nich zmartwychwstanie w czasie gdy na Ziemi zapanuje Królestwo Boże.

«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» Mk 1:15
Co to Twoim zdaniem oznacza? Ile trwa "bliskie", jeśli wziąc pod uwage znaczenie słowa "bliski"

„Czemu Jana nie chciano ukrzyżować?”

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Wygodniej było widocznie Herodowi nie przerywać imprezy i załatwić to w taki sposób jak to załatwił. Nie mam pojęcia.

Zmierzam do tego, że Jana nie chciano ukrzyżować, choć był tak samo radykalny jak Jezus w stosunku do nauczycieli, a Jezusa chciano i ukrzyżowano. Cos ich jednak musiało różnić w przekazie, postawie, albo w czynach.

Gerald, nie chciałbyś mieć udziału w tym by też nasi zmartwychwstali bliscy poznali prawdę o Bogu i mogli żyć wiecznie?
Jana 17:3
Ja bardzo bym chciał.

Inaczej rozumiem zmartwychwstanie. Zmartwychwstanie jak dla mnie to nie druga szansa na zapoznanie się z Bogiem tylko sąd.

Ja: „ludzie nawet niedoskonali mamy wewnętrzną potrzebę do poznawania Boga i do dopasowywania swojego życia do Jego wymagań, pomagania innym itp”
Gerald:
„Na jakiej podstawie tak uważasz?”

Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.

Czyli mówisz o ludziach wierzących, a nie wszystkich?

Na temat Boga funkcjonuje w powszechnej opinii wiele kłamstw. Przemeks pisał np o skrajnych, wykluczających się opiniach na temat Boga. Zgadzam się z tym, że coś musi być prawdą a coś kłamstwem.
Można to sprawdzać w Biblii i to polecam.
Jeśli ktoś upiera się, że wg Biblii powinno się oddawać cześć trójcy zamiast jedynemu prawdziwemu Bogu, to odbieram to rzeczywiście jako popieranie kłamstwa o Bogu, bo Biblia Boga jako trójcy nie przedstawia.
Jeżeli jako kontrę wyraźnych i niepodważalnych wypowiedzi Jezusa potwierdzających nadrzędność Ojca używa jeszcze takich naciąganych argumentów jak np ze strony do której linka dałeś: ‚Bóg jest trójcą, bo jest miłością a nie mógłby być gdyby był jeden’, to dla mnie brzmi to właśnie jak kłamstwo.

Czyli można stwierdzić, że uważasz, iż bezprzecznie poznałeś istotę Boga?
Widzisz, ja to widzę tak, że jeżeli komuś zarzucasz kłamstwo w jakiejś sprawie, której nie możesz udowodnić ze 100% pewnością bo wiara ma to do siebie, że nie da się jej udowodnić, dlatego jest wiarą, to już nie uważasz, że może ten ktoś się mylić, tylko uznajesz go za kłamcę czyli zarzucasz złą wolę. Czym sie różnisz od tych, którzy nazywaja ŚJ heretykami czy odszczepieńcami.
Nie jesteś w stanie bezprzecznie udowodnić, że nie mają racji co pokazała Twoja dyskusja z pitupitu bo zarówno ona jak i Ty macie swoje argumenty. Moga być słuszne, albo niesłuszne, ale zarzucanie sobie kłamstw prowadzi tylko do eskalacji konfliktu, a podobno Bóg jest Bogiem pokoju. Czy nie?

Jeśli chodzi jednak o wiarę w Jezusa, to jest to coś wyjątkowego i niepowtarzalnego.

Tak, wyjątkowego i niepowtarzalnego

Dlatego też ważne jest by rozumieć, co się z rolą Jezusa wiąże by w momencie gdy Jezus będzie rozstrzygał o naszym życiu nie pomylić Go np z Ojcem i nie wyskoczyć z „Panie, Panie ale dlaczego? Ja przecież tyle robiłem...” Mat 7

Nie pomylisz, Bóg jest Duchem, a Boga nikt nigdy nie widział Jana1:18

Podobnie powinno być obecnie. Uważam, że ważnym owocem chrześcijańskiej działalności jest wyzwolenie z niebiblijnych naleciałości, które utrudniają ludziom poznanie Boga, takie jak np: trójca, piekło, nieśmiertelna dusza, pogańskie w swej treści i pochodzeniu święta itd.

W czym to utrudnia być lepszym człowiekiem? Bo o to chodzi w chrześcijaństwie by być lepszym człowiekiem czy, aby wierzyć w jedynie słuszna doktrynę?
Jezus przyszedł wyzwolić nas od grzechu czy po coś innego?

O zbawieniu kilka razy mówiłeś. Jak to sam rozumiesz?
Z tego jak ja rozumiem możliwość życia wiecznego to jest i będzie ściśle zależna od uznawania i popierania Bożego zwierzchnictwa.

Ja uznaję, że tylko święci mogą przebywać w obecności Świętego Boga i tylko tacy będą zbawieni. Tak to sobie widzę.

Jezus powołał chrześcijan do konkretnych działań, które miały przebiegać w sposób zjednoczony właśnie w zborze.
Uważam, że dla nas wiara w Jezusa oznacza uznawanie Jego roli w Bożym planie. Obejmuje to również to, że Chrystus jest też głową zboru. Wierzysz, że Jezus jest głową zboru?

Tak, wierzę. Wierzę, że jest głowa zboru chrześcijan, a nie denominacji czy odłamów.
A kogo uzna za tego chrześcijanina i sie do niego przyzna, to się okaże na sądzie.

Uważam, że sensowniej brzmi to: „Panie, a ja głosiłem tak jak kiedyś Ty - zgodnie z wolą Ojca, którą wyjaśniłeś - wraz z braćmi w zborze, że ten dzień nastąpi i zapanuje Twoje Królestwo.”
Czy ktoś oprócz Świadków Jehowy uczy po całej Ziemi, że Królestwo Boże ma objąć swoim panowaniem również Ziemię?
A co ze zmartwychwstaniem, które na ten czas jest też w Biblii zapowiedziane? Kto o tym mówi?
Czy to nie są ważne elementy dobrej nowiny?

Heh, to jednak uważasz, że ŚJ to jest ten zbór, choć tak temu zaprzeczasz
Ok, Twoje prawo.

[Daniel]

@Gerald, przepraszam, mało czasu ostatnio.
«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» Mk 1:15
Co to Twoim zdaniem oznacza? Ile trwa "bliskie", jeśli wziąc pod uwage znaczenie słowa "bliski"

Oznacza to, że ma być widoczne w postawie. Życie w taki sposób by to nas nie zaskoczyło. Jakby miał Jezus przyjść za chwile.
„Dlatego stale czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: czy wieczorem, czy w środku nocy, czy przed świtem, czy nad ranem — żeby gdy nagle przyjdzie, nie zastał was śpiących Ale co mówię wam, mówię wszystkim: Stale czuwajcie”.” Marka 13:35,36
—-
„Zmierzam do tego, że Jana nie chciano ukrzyżować, choć był tak samo radykalny jak Jezus w stosunku do nauczycieli, a Jezusa chciano i ukrzyżowano. Cos ich jednak musiało różnić w przekazie, postawie, albo w czynach.”

Sorki, ale dalej nie wiem co to miałoby zmieniać?
—-
„Inaczej rozumiem zmartwychwstanie. Zmartwychwstanie jak dla mnie to nie druga szansa na zapoznanie się z Bogiem tylko sąd.”

Hm, pomyślmy. Skoro zapłatą za grzech jest śmierć (Rzym 6:7), to dlaczego ludzie, którzy umarli mieliby po zmartwychwstaniu być sądzeni za coś za co ponieśli już najwyższą karę - śmierć?
Dwa razy za to samo? I to często jeszcze w sytuacji gdy wcześniej o Bogu z prawdziwych informacji to niewiele usłyszeli?
Sprawiedliwe będzie wtedy gdy zmartwychwstaną i podejmą decyzję.
Idźmy dalej, nie wiem jak sam osobiście do tego podchodzisz, ale w sytuacji gdy większość uważających się za chrześcijan uważa, że z chwilą śmierci automatycznie dusza idzie do nieba lub piekła to wychodzi na to, że dzieje się to bez sądu? A sąd będą jakoś później wzywani na sąd, gdy Bóg zadecyduje?
I wtedy dostaną przepustkę z nieba lub piekła i staną na sąd?
Bóg miałby przetrzymywać kogoś w piekle albo niebie bez sądu? Dziwne by to było.
Dużo rozsądniej brzmi to, że ci co zmarli to teraz po prostu nie żyją. A gdy zmartwychwstaną podczas panowania Królestwa Bożego to będą sądzeni na podstawie tego jak będą wtedy postępować.
—-
„Czyli mówisz o ludziach wierzących, a nie wszystkich?”

Pisałem głównie o ludziach wierzących, ale nie tylko. Jest to w jakiś sposób wszczepione w nasze potrzeby i naturalne. Tak to odbieram.
Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.
—-
Czyli można stwierdzić, że uważasz, iż bezprzecznie poznałeś istotę Boga?

Nie mogę tak powiedzieć. Za poważnie to brzmi bym „bezsprzecznie” to ogarnął. Za mały pikuś na to jestem.
—-
„W czym to utrudnia być lepszym człowiekiem? Bo o to chodzi w chrześcijaństwie by być lepszym człowiekiem czy, aby wierzyć w jedynie słuszna doktrynę?
Jezus przyszedł wyzwolić nas od grzechu czy po coś innego?”

Bycie „dobrym człowiekiem”, jest jak najbardziej na plus.
Bycie „dobrym człowiekiem” jest ważne, ale ważne jest to na ile rozumiemy czego Bóg od nas oczekuje.
Gdyby przedsiębiorca zatrudniał ludzi, którzy są tylko „dobrym człowiekiem” to najprawdopodobniej poszedł by z torbami.
Najprawdopodobniej, rozliczy z tego że powołał np rybaka by łowił ryby, siewcę za sianie a sługę który miał mnożyć talenty (monety)
to rozliczał będzie na ile się w to zaangażował.
—-
„Ja uznaję, że tylko święci mogą przebywać w obecności Świętego Boga i tylko tacy będą zbawieni. Tak to sobie widzę.”

W sumie racja, chociaż nie wiem co to rozumiesz przez świętość.
—-
„Heh, to jednak uważasz, że ŚJ to jest ten zbór, choć tak temu zaprzeczasz
Ok, Twoje prawo.”

Zaprzeczam?
Uważam, że bycie Świadkiem Jehowy to właściwa droga. Tak samo jak właściwą drogą było działanie w zborze chrześcijańskim za czasów apostołów.
Dotarcie do zamierzonego celu wymaga oprócz podążania właściwą drogą też dotarcie na miejsce.

[Gerald]

@Gerald, przepraszam, mało czasu ostatnio.
«Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» Mk 1:15
Co to Twoim zdaniem oznacza? Ile trwa "bliskie", jeśli wziąc pod uwage znaczenie słowa "bliski"

Oznacza to, że ma być widoczne w postawie. Życie w taki sposób by to nas nie zaskoczyło. Jakby miał Jezus przyjść za chwile.
„Dlatego stale czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: czy wieczorem, czy w środku nocy, czy przed świtem, czy nad ranem —  żeby gdy nagle przyjdzie, nie zastał was śpiących Ale co mówię wam, mówię wszystkim: Stale czuwajcie”.” Marka 13:35,36

Spoko, nie piekarnia.
Czyli Twoim zdaniem Królestwo jeszcze nie nadeszło? A kiedy nadejdzie?

„Zmierzam do tego, że Jana nie chciano ukrzyżować, choć był tak samo radykalny jak Jezus w stosunku do nauczycieli, a Jezusa chciano i ukrzyżowano. Cos ich jednak musiało różnić w przekazie, postawie, albo w czynach.”

Sorki, ale dalej nie wiem co to miałoby zmieniać?

To, że musiał istnieć wyraźny powód, dla którego Jezusa chcieli ukrzyżować, a Jana nie chcieli.

Hm, pomyślmy. Skoro zapłatą za grzech jest śmierć (Rzym 6:7), to dlaczego ludzie, którzy umarli mieliby po zmartwychwstaniu być sądzeni za coś za co ponieśli już najwyższą karę - śmierć?
Dwa razy za to samo? I to często jeszcze w sytuacji gdy wcześniej o Bogu z prawdziwych informacji to niewiele usłyszeli?
Sprawiedliwe będzie wtedy gdy zmartwychwstaną i podejmą decyzję.

Czyli kto Twoim zdaniem zmartwychwstanie bo nie bardzo rozumiem? Wszyscy? Bo piszesz o miliardach ludzi, czy wybrani, czy jak to wygląda w Twoich oczach?

Ci co nie mieli możliwości dowiedzieć się o Bogu i umarli bez takiej możliwości będą mogli zmartwychwstać i pokazać swoimi uczynkami po czyjej stronie są.

Możesz doprecyzować o kogo chodzi? Twój dziadek nie miał możliwości dowiedzieć się o Bogu, że uważasz, że zmartwychwstanie i będzie miał drugą szansę na wybór? Nie bardzo rozumiem. Proszę wyjaśnić łopatologicznie

Dużo rozsądniej brzmi to, że ci co zmarli to teraz po prostu nie żyją. A gdy zmartwychwstaną podczas panowania Królestwa Bożego to będą sądzeni na podstawie tego jak będą wtedy postępować.

Jak wyżej. Kto zmartwychwstanie?

„Czyli mówisz o ludziach wierzących, a nie wszystkich?”

Pisałem głównie o ludziach wierzących, ale nie tylko. Jest to w jakiś sposób wszczepione w nasze potrzeby i naturalne. Tak to odbieram.
Dowodzą tego oprócz przykładów z Biblii też chociażby różne osoby, które chętnie rozmawiają o Bogu i starają się dopasowywać swoje życie do Jego rad i wymagań.
Znam też wiele osób, które po przekonaniu się, że Bóg jest bardziej, realny niż kiedyś sobie to wyobrażali bardzo mocno zmienili życie na lepsze i potem chętnie pomagają w tym innym.

Myślę, że to nie jest wszczepione, ani naturalne. Jesteśmy egoistami i nawet altruizm wynika z egoizmu bo lepiej się czujemy sami z sobą jak komuś pomagamy, czujemy się więcej warci i potrzebni. Wystarczy spojrzeć na dzieci, dzieci Boga nie szukają, nie potrzebują i o Nim nie myślą, dopóty, dopóki starsi im tego nie wszczepią. Ludzie szukają Boga dopiero wtedy, jak im się coś w życiu popaprze, albo jak mają jakieś deficyty z którymi sami sobie nie radzą, moim zdaniem. Zazwyczaj choć nie zawsze. Niektórzy ludzie chcą wierzyć, że jest coś ponad, w cokolwiek, aby usprawiedliwić swoją egzystencję i nadać życiu jakąś wartość bo śmierć wydaje się być czymś strasznym, nieodwołalnym i pewnym.

Czyli można stwierdzić, że uważasz, iż bezprzecznie poznałeś istotę Boga?

Nie mogę tak powiedzieć. Za poważnie to brzmi bym „bezsprzecznie” to ogarnął. Za mały pikuś na to jestem.

No to skoro tak uważasz i nie ogarnąłeś czyli nie znasz czyli nie masz 100% pewności, bo nikt nie może mieć, to czemu tych co myślą inaczej nazywać kłamcami?
I na jakiej podstawie można z pełnym przekonaniem nauczać czy przekonywać o czymś o czym nie ma się pojęcia bo się tego nie ogarnęło bo ogarnięcie jest niemożliwe z zasady? I nie dotyczy to tylko Twojego podejścia, druga strona tez działa przez wykluczenie, oskarżenia itd.Tego pojąć nie mogę, ale też jestem za mały pikuś.

Bycie „dobrym człowiekiem” jest ważne, ale ważne jest to na ile rozumiemy czego Bóg od nas oczekuje.

Czego Twoim zdaniem Bóg od nas oczekuje, czego oczekiwał od ludzi przed przyjściem Jezusa?

Gdyby przedsiębiorca zatrudniał ludzi, którzy są tylko „dobrym człowiekiem” to najprawdopodobniej poszedł by z torbami.

Dlaczego? Dobry człowiek nie potrafi wywiązywać się ze swoich obowiązków?

Najprawdopodobniej, rozliczy z tego że powołał np rybaka by łowił ryby, siewcę za sianie a sługę który miał mnożyć talenty (monety)
to rozliczał będzie na ile się w to zaangażował.

Ja też myślę, że każdy ma swoje poletko do uprawy i dobrze jest tym paletkiem dobrze się zająć.
Moim zdaniem jednak rozliczani będziemy za to, kto jak żył i jaki był dla innych. Rozliczał będzie za słowa i czyny.

„Ja uznaję, że tylko święci mogą przebywać w obecności Świętego Boga i tylko tacy będą zbawieni. Tak to sobie widzę.”
W sumie racja, chociaż nie wiem co to rozumiesz przez świętość.

Swiętym wg mnie jest ten, który ma Ducha Świętego bo dzięki Duchowi przerwane połączenie z Bogiem zostało naprawione.

„Heh, to jednak uważasz, że ŚJ to jest ten zbór, choć tak temu zaprzeczasz
Ok, Twoje prawo.”
Zaprzeczam?
Uważam, że bycie Świadkiem Jehowy to właściwa droga. Tak samo jak właściwą drogą było działanie w zborze chrześcijańskim za czasów apostołów.
Dotarcie do zamierzonego celu wymaga oprócz podążania właściwą drogą też dotarcie na miejsce.

Czyli właściwa, ale nie jedyna?

[Przeemek]

Wątek w którym chciałbym uzyskać odpowiedź na frapujące mnie pytanie skąd się bierze przekonanie u członków poszczególnych denominacji/zborów/grup o jedyniesłuszności ich przekonań w biegu o zbawienie. Rozmowa rozpoczęła się tu:
Posty od #1 do #20 przeniesione z wątku "Wersety, których nie rozumiem"

Gerald:
„A skąd wziąłeś to tłumaczenie Hebr 11:1?”

Definicje: ‚przekonanie przejawiające się w działaniu oparte na konkretnej wiedzy’ nie dałem w podwójnym cudzysłowiu bo nie jest to cytat. Tak odbieram działania tych wszystkich świadków prowadzących do Chrystusa wymienionych w całym 11 rozdziale.
Swoimi działaniami wynikającymi z wiedzy o Bogu i dobrego zrozumienia tego co jest w odniesieniu do nich Jego wolą udowodnili, że naprawdę wierzą.

Aha, OK

Dlatego tak ważne jest poznanie Boga i Jezusa i działanie nie według własnych założeń i definicji tylko tego jak Oni to widzą.

Jak Oni to widzą Jezus zawarł w dwóch zdaniach Mt 22:37. Nie jest to zbyt skomplikowane, choć trudne w wykonywaniu.
A skąd Twoja pewność, że Twoje przekonanie jest słuszne i bardziej słuszne niż przekonanie ludzi, którzy mają inne przekonanie?

Aby uprościć odpowiedź, według mojego zrozumienia Objawienia Bożego, przekonaniem o słuszności jest twoje sumienie, a to z kolei prowadzone jest przez Ducha Bożego. Nauka Kościoła o zbawieniu jest doktryną Kościoła Bożego, paradygmatem, który ogłosił nam Jezus. Dlatego w tej sprawie zwracał bym się po odpowiedź do samego Boga. Doktryny Kościoła to rzeczy Duchowe, a rzeczy Duchowe trzeba Duchem rozważać:


"(7) ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, (8) której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. (9) Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. (10) Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. (11) Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. (12) A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. (13) Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. (14) Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. (15) Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. (1Kor2: 7 - 15)

Prawdziwie odrodzeni w Chrystusie ludzie dojdą prędzej czy później do tej samej prawdy. W końcu "prawda" jest tylko jedna i tylko jedna droga by do niej dojść - Słowo Boże i pomoc Ducha Świętego. Ludzie prawdziwie odrodzeni w Chrystusie, prędzej czy później zostaną wyprowadzeni z błędów - na tym polega między innymi chrześcijańska wiara. 
Jeżeli uznajesz jakąś doktrynę w Kościele za prawdę i sumienie ciebie w tym utwierdza mimo, że jest lub może to być sprzeczne z innym zborem/ekklezją/denominacją, to nawet jeżeli jest teraz błędne, ostatecznie Duch Święty wskaże ci prawdę.  

W końcu w Kościele Bożym jest: "5 Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest. 6 Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich."(Ef4).