Czy dobrze myślę ?

[Konq]

Konq, prosisz mnie o rozjaśnienie tego, co napisałem wcześniej. Stwierdzasz, że "spłycam" dyskusję, jak to wyraziłeś tylko do bogów teistycznych (a w zasadzie do jednego Wszechmogącego). Trochę się przyczepiłem do tego zarzutu, bo jakby nie było to jest jakiś tam zarzut. Tylko dla mnie nie istnieje bóg, który nie mieszał się w losy Ziemi i tu widzę problem.

No i to jest właśnie spłycanie dyskusji. Sam się właśnie do tego przyznałeś, nie podając żadnych racjonalnych argumentów za odrzuceniem deizmu, oprócz tego, że w to nie wierzysz. Co byś powiedział, gdybym w dyskusji o Teorii Ewolucji powiedział, że nie będziemy rozmawiać o abiogenezie, bo ja uważam, że nie ma ona nic wspólnego z ewolucją?

Ty wymagasz ode mnie, że będę podchodził do deizmu na równi jak do teizmu. Jednak ja nie wiem czy to jest możliwe chociażby z tego powodu, że ukształtowały mnie nauki teistyczne.

To też jest spłycanie dyskusji. Np. na forum naukowym ja także mógłbym stwierdzić, że medycyna chińska nie miała żadnego znaczenia dla europejczyka, ponieważ nauka europejska oparta jest na doświadczeniach medycyny egipskiej i greckiej.

Na pewno pierwszym pytaniem jakie zadałbym deiście byłoby: "Skąd wiesz, że Bóg istnieje, skoro twierdzisz, że nie miesza się w losy Ziemi?"

Ponieważ jeśli ktoś jest idealny to tworzy idealne rzeczy, czyli takie które nie wymagają jego ingerencji. To czysta logika. Ty uważasz boga za bachora, który założył sobie sztuczne mrowisko i dla zabawy potrząsa terrarium jak już mrówki zbudują jakieś korytarze.

No dobrze. Podaj dwa przykłady, gdzie postać biblijna udowadnia osobie niewierzącej w Boga, że dostała objawienie od Jahwe. Będziemy to potem rozkminiać.

No to mnie zażyłeś. Jak dla mnie samo przyznanie się w Biblii, że się jest ateistą już narażało cię na przykre konsekwencje. Ale jeśli chodzi ci o to, że ktoś wykazywał wyższość JHWH nad innymi bogami, to wystarczy, że cała Księga Wyjścia o tym jest, zwłaszcza ten fragment, gdzie Mojżesz wyżyna w pień wyznawców Baala.

Piszesz: W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
Ja pytam: co to za lepsze normy moralne? Proszę o odpowiedź.

Sorry, ale faktycznie niedokładnie się wyraziłem. Jednak już podawałem przykłady choćby: humanizm, czy doświadczenia społeczeństw, które dały nam wiele norm moralnych, a których Biblia wcześniej nie znała (przykład już podałem Geraldowi - krytyka niewolnictwa, którego Biblia jednoznacznie nie potępia). Innym przykładem jest akceptacja homoseksualizmu, czy wegetarianizm, który także ma moralne podłoże. Dziś natomiast na topie jest dyskusja o ochronę środowiska i tu znów występują  rozbieżności zdań w środowisku religijnym właśnie na podstawie tego jak należy słowa Boga odczytywać.

Konq, uważasz, że Ty myślisz inaczej niż ja?
Jeśli twierdzisz, że ja lub ktokolwiek inny ma bardziej uzasadnione wierzenia niż Ty, a pomimo tego tkwisz przy swoich twierdzeniach, to według mnie popełniasz po prostu błąd.

Ja nie mam wierzeń. Już to pisałem na początku. Ja dopuszczam możliwość istnienia boga, tak samo jak innych niewiadomych opcji, których nie mogę zanegować logicznie. Nie mam jednak na to dowodów, ani ty ich nie masz, że on mi każe się przed sobą kłaniać i kajać. Ba, twierdzę nawet, że takie traktowanie Boga jest bardzo małostkowe, według każdych norm etycznych, a wręcz to herezja.

Przecież to Ty wymagasz udowodnienia istnienia Boga, postępując dokładnie w myśl przytoczonego "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam".
Natomiast co do docierania do innych - nie wiem jaki to ma związek z przekonaniem o słuszności moich przekonań?

Powtórzę - Może w końcu dotrze; Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym. A tu dowodów już nie masz. Ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami można podważyć istnienie boga teistycznego, bo nie możesz wyjaśnić, dlaczego Bóg może jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny, bo to się nawzajem wyklucza. Tak samo jak bycie wszechmogącym i wszechwiedzącym. A już na pewno fakt, że Bóg twierdzi że stworzył coś doskonałego, a potem dokonuje resetu tego czegoś, bo jednak się mu nie podoba, zaważa na jego doskonałości.

[Gerald]

Fajnie Gerald, że dołączasz do rozmowy, ale warto by było zapoznać się z jej tematem na początek. A na tym etapie to rozmawiamy dopiero o tym, że logicznie to na razie istnienia "jakiegoś boga" nie można wykluczyć, co do objawienia natomiast to już ciężar jego logicznego wytłumaczenia niestety spoczywa na tobie. To co ty robisz w tej chwili to sofizmat rozszerzenia.

Ok. Ja tylko mówię, że nie spoczywa. Skoro Bóg nie widzi potrzeby każdemu z osobna się objawiać to czemu mnie obarczasz tym "ciężarem"?

Cały czas o tym dyskutuję z Przemeksem i mam nadzieję, doszliśmy do tego wniosku, że nawet jeśli istnienia jakiegoś boga wykluczyć nie mozna, nawet z ateistycznych powodów, to już cały teizm wokół konkretnego Boga nie jest odporny na argumenty ateistów.

Nie jest odporny bo nie musi być odporny. Bo czemu miałby być?

Także ten co podajesz, no bo jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.

A skąd wniosek, że się "pomylił"?
Ludzie są nieodporni na tłumaczenia, a Bóg mimo wszystko tłumaczy

Bzdury piszesz! Nikt dziś legalnie nie może ciebie zabić, nie ponosząc przy tym kary. Nikt nie może ci dziś legalnie zabronić swobodnego przemieszczania się, czy choćby zmiany zobowiązań wobec innych osób (co mniemam jest dla ciebie niewolnictwem). Już samo to skutecznie ogranicza władzę innych nad tobą.

Ok. Zwolnij się w poniedziałek z pracy. Może taka zmiana pomoże dostrzec jakim i czyim jesteś niewolnikiem. Jak mówiłem zmienia się tylko opakowanie. Ale pewnie różnie postrzegamy niewolnictwo.

A o czym ja tu od kilku stron piszę?! Wybór każdego Boga jest oparty tylko na subiektywnych kryteriach. Nie potrafisz udowodnić, logicznej wyższości twojego wyboru nad innymi tego typu. I to jest właśnie jeden z ateistycznych argumentów za tym, że nie masz racji.

Oczywiście, że na subiektywnych
A obiektywnie rzecz biorąc kilka(naście) milionów uwolnionych z niewoli egipskiej widziało objawienie pod górą Synaj i wcześniejsze cuda. Później przekazywali sobie tę historię przez setki lat. Historie popartą późniejszymi cudami, podpierającymi wcześniejsze objawienia.
Gdyby były dowody, których oczekujesz wierzyłoby 90 % populacji. Świat byłby dużo lepszy. Tylko czy aby na pewno chcemy, aby świat był lepszy? Świat który tworzysz wokół Ciebie jest lepszy?

No jeśli ukaranie śmiercią nazywasz ostrzeżeniem, to gratuluję eufemizmu.

Dla Boga nie ma "śmierci". Tylko dla ludzi jest "karą", dla ludzi, którzy myślą, że "śmierć" to jakaś kara.
"Abrahama mamy za ojca", bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. Mat. 3

Zakładam, że po skończeniu 24 lat każda dziewica w końcu twierdzi, że na bezrybiu... W każdym razie w przeciwieństwie do tego przysłowiowego boga, ja nie żądam, przecież ona ma... wybór Smile

Heh, tak zabrnęliśmy w uśmiechach, że się zgubiłem Bóg żądą i każe  ponieważ ma do tego prawo. Ja to prawo uznaję, Ty negujesz. Ok każdy ma prawo wyboru, dzięki Bogu

Ładnie to ująłeś - "z racji doświadczenia". Jakie Bóg ma doświadczenia z bycia homoseksualistą? Pytanie raczej retoryczne, nieprawdaż?

Pisałem o Twoim doświadczeniu ponieważ każdy rodzic takie ma. Ostrzega swoje dziecko przed konsekwencjami. Jak nie będzie ostrzegał, tylko da dziecku uczyć się na własnych błędach to będzie dobrym rodzicem czy nie?
Bóg nie potrzebuje doświadczenia. Bóg wie.
Bóg z racji tego, że wie, wie że homoseksualizm nie prowadzi do niczego dobrego. On wie. Ja nie. Ja się uczę, postrzegam i doświadczam. Mam na to ok 80 +- lat. Bóg wie. To co On wie od zawsze, ja się nie dowiem nigdy. Po prostu, pogodziłem się z tym.

No o tym cały czas piszę właśnie. doczytaj, zanim włączysz się do dyskusji, proszę.

Nie udawaj, że znamy się od dziś, a to nasza pierwsza dyskusja bo tak nie jest.
Ja znam Twoje zdanie, opinię, poglądy itd. , a Ty moje pewnie też.
W tym zdaniu chciałem podkreślić, że się z Tobą zgadzam w tej kwestii, a Ty mnie besztasz. heh.

[Konq]

Fajnie Gerald, że dołączasz do rozmowy, ale warto by było zapoznać się z jej tematem na początek. A na tym etapie to rozmawiamy dopiero o tym, że logicznie to na razie istnienia "jakiegoś boga" nie można wykluczyć, co do objawienia natomiast to już ciężar jego logicznego wytłumaczenia niestety spoczywa na tobie. To co ty robisz w tej chwili to sofizmat rozszerzenia.

Ok. Ja tylko mówię, że nie spoczywa. Skoro Bóg nie widzi potrzeby każdemu z osobna się objawiać to czemu mnie obarczasz tym "ciężarem"?

Dyskusja, która od kilku akapitów tu się toczy dotyczy "Czemu ateiści są odporni na argumenty teistów". Myślę jednak, że na tym można tę dyskusję zakończyć, bo jedynym argumentem Twoim i Przemeksa jest tu: "Bo ja tak uważam i nie muszę niczego nikomu udowadniać. Także może w tym miejscu zakończmy tę dyskusję..

Cały czas o tym dyskutuję z Przemeksem i mam nadzieję, doszliśmy do tego wniosku, że nawet jeśli istnienia jakiegoś boga wykluczyć nie mozna, nawet z ateistycznych powodów, to już cały teizm wokół konkretnego Boga nie jest odporny na argumenty ateistów.

Nie jest odporny bo nie musi być odporny. Bo czemu miałby być?

Patrz wyżej...

Także ten co podajesz, no bo jak logicznie wytłumaczyć, że Bóg istota wszechmocna i wszechwiedząca musiała kilkakrotnie resetować swoje dzieło, bo się... pomylił.

A skąd wniosek, że się "pomylił"?
Ludzie są nieodporni na tłumaczenia, a Bóg mimo wszystko tłumaczy

Jak na wszechwiedzącego boga to był jednak zdziwiony zaistniałą sytuacją.
A nieodporność na tłumaczenia to gdzie ty we fragmencie potopu widzisz?

Bzdury piszesz! Nikt dziś legalnie nie może ciebie zabić, nie ponosząc przy tym kary. Nikt nie może ci dziś legalnie zabronić swobodnego przemieszczania się, czy choćby zmiany zobowiązań wobec innych osób (co mniemam jest dla ciebie niewolnictwem). Już samo to skutecznie ogranicza władzę innych nad tobą.

Ok. Zwolnij się w poniedziałek z pracy. Może taka zmiana pomoże dostrzec jakim i czyim jesteś niewolnikiem. Jak mówiłem zmienia się tylko opakowanie. Ale pewnie różnie postrzegamy niewolnictwo.

Nie miałbym z tym żadnych problemów. Mój szef to mądry człowiek i wie, że pracownik na wypowiedzeniu to połowa pracownika. Natomiast zawsze przy odrobinie chęci i ambicji można zostać szefem samego siebie. Jak choćby Martin zrobił.

A o czym ja tu od kilku stron piszę?! Wybór każdego Boga jest oparty tylko na subiektywnych kryteriach. Nie potrafisz udowodnić, logicznej wyższości twojego wyboru nad innymi tego typu. I to jest właśnie jeden z ateistycznych argumentów za tym, że nie masz racji.

Oczywiście, że na subiektywnych
A obiektywnie rzecz biorąc kilka(naście) milionów uwolnionych z niewoli egipskiej widziało objawienie pod górą Synaj i wcześniejsze cuda. Później przekazywali sobie tę historię przez setki lat. Historie popartą późniejszymi cudami, podpierającymi wcześniejsze objawienia.
Gdyby były dowody, których oczekujesz wierzyłoby 90 % populacji. Świat byłby dużo lepszy. Tylko czy aby na pewno chcemy, aby świat był lepszy? Świat który tworzysz wokół Ciebie jest lepszy?

Miliony widziało objawienie, a dzień później czcili już innego Boga. Zaprawdę jakie jasne to było objawienie.
A tak na marginesie to jaka norma moralna z tamtych czasów obowiązuje do dziś? I nie chodzi mi o dekalog, który był już łamany w Egipcie.

No jeśli ukaranie śmiercią nazywasz ostrzeżeniem, to gratuluję eufemizmu.

Dla Boga nie ma "śmierci". Tylko dla ludzi jest "karą", dla ludzi, którzy myślą, że "śmierć" to jakaś kara.
"Abrahama mamy za ojca", bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. Mat. 3

Mam pytanie jak interpretujesz ten fragment, bo jakoś nie widzę, żebyś odczytywał go dosłownie:

22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»6.

Wiesz jak dla mnie to jest chyba jasne, że człowiek tak samo jak Bóg rozumie zarówno zło jak i karę za nią, nie ma czegoś takiego jak ludzka moralność i boska.

Zakładam, że po skończeniu 24 lat każda dziewica w końcu twierdzi, że na bezrybiu... W każdym razie w przeciwieństwie do tego przysłowiowego boga, ja nie żądam, przecież ona ma... wybór Smile

Heh, tak zabrnęliśmy w uśmiechach, że się zgubiłem Bóg żądą i każe  ponieważ ma do tego prawo. Ja to prawo uznaję, Ty negujesz. Ok każdy ma prawo wyboru, dzięki Bogu

Rzeczywiście się zgubiłeś, było zazdrości Boga i wykazaniu jaka to małostkowość.

Ładnie to ująłeś - "z racji doświadczenia". Jakie Bóg ma doświadczenia z bycia homoseksualistą? Pytanie raczej retoryczne, nieprawdaż?

Pisałem o Twoim doświadczeniu ponieważ każdy rodzic takie ma. Ostrega swoje dziecko przed konsekwencjami. Jak nie będzie ostrzegał, tylko da dziecku uczyć się na własnych błędach to będzie dobrym rodzicem czy nie?
Bóg nie potrzebuje doświadczenia. Bóg wie.
Bóg z racji tego, że wie, wie że homoseksualizm nie prowadzi do niczego dobrego. On wie. Ja nie. Ja się uczę, postrzegam i doświadczam. Mam na to ok 80 +- lat. Bóg wie. To co On wie od zawsze, ja się nie dowiem nigdy. Po prostu, pogodziłem się z tym.

Rozmawiamy o zgubnych konsekwencjach bycia homoseksualistą. Jak dotąd żadnego nie podałeś, ba twierdzisz, że Bóg je zna, ale trzyma w tajemnicy. Czy jak do tej pory dobrze ogarniam?

No o tym cały czas piszę właśnie. doczytaj, zanim włączysz się do dyskusji, proszę.

Nie udawaj, że znamy się od dziś, a to nasza pierwsza dyskusja bo tak nie jest.
Ja znam Twoje zdanie, opinię, poglądy itd. Znam Cię na wskroś a i Ty mnie na wylot. Ale "proszę" doceniamZnasz mnie na wylot.
W tym zdaniu chciałem podkreślić, że się z Tobą zgadzam w tej kwestii, a Ty mnie besztasz. heh. Nie znasz dnia, ani godziny Kto sieje wiatr, zbiera burzę

Zwracam ci tylko uwagę, że Przemeks podał tu właśnie tezę przeciwną, czyli, że jest to u ludzi wrodzone. I to do niego powinien być ten komentarz. Pozwolę sobie nie zmuszać nawet ciebie, żebyś w tej dyskusji z Przemkiem przyznał mi rację

[Przemeks]

Konq, prosisz mnie o rozjaśnienie tego, co napisałem wcześniej. Stwierdzasz, że "spłycam" dyskusję, jak to wyraziłeś tylko do bogów teistycznych (a w zasadzie do jednego Wszechmogącego). Trochę się przyczepiłem do tego zarzutu, bo jakby nie było to jest jakiś tam zarzut. Tylko dla mnie nie istnieje bóg, który nie mieszał się w losy Ziemi i tu widzę problem.

No i to jest właśnie spłycanie dyskusji. Sam się właśnie do tego przyznałeś, nie podając żadnych racjonalnych argumentów za odrzuceniem deizmu, oprócz tego, że w to nie wierzysz. Co byś powiedział, gdybym w dyskusji o Teorii Ewolucji powiedział, że nie będziemy rozmawiać o abiogenezie, bo ja uważam, że nie ma ona nic wspólnego z ewolucją?

Konq, jeśli chcesz znać jakieś powody dla których nie pasuje mi wizja deizmu to jest to już na wstępie jest to brak koncepcji tego poglądu na to dokąd zmierza świat.
Bo z tego co udało mi się wyczytać na Wiki i encyklopedii PWN deizm to pogląd który zakłada, że Bóg stworzył świat i już się do niego nie miesza. Tu oczywiście mógłbym zapytać: a co z cierpieniem na Ziemi? Też zostało stworzone przez Boga?
Gdybyś nie chciał rozmawiać o abiogenezie, albo o czymkolwiek innym to bym próbował dowiedzieć się dlaczego nie chcesz rozmawiać i tyle.

Ty wymagasz ode mnie, że będę podchodził do deizmu na równi jak do teizmu. Jednak ja nie wiem czy to jest możliwe chociażby z tego powodu, że ukształtowały mnie nauki teistyczne.

To też jest spłycanie dyskusji. Np. na forum naukowym ja także mógłbym stwierdzić, że medycyna chińska nie miała żadnego znaczenia dla europejczyka, ponieważ nauka europejska oparta jest na doświadczeniach medycyny egipskiej i greckiej.

Konq, nie w tym rzecz. Nowe nauki przyjmuje się trudniej niż stare i to było sednem sprawy.

Na pewno pierwszym pytaniem jakie zadałbym deiście byłoby: "Skąd wiesz, że Bóg istnieje, skoro twierdzisz, że nie miesza się w losy Ziemi?"

Ponieważ jeśli ktoś jest idealny to tworzy idealne rzeczy, czyli takie które nie wymagają jego ingerencji. To czysta logika. Ty uważasz boga za bachora, który założył sobie sztuczne mrowisko i dla zabawy potrząsa terrarium jak już mrówki zbudują jakieś korytarze.

O jakich idealnych rzeczach mówisz? Widziałeś bliźniaki syjamskie?
Pewnie pijesz do potopu albo do wieży Babel z tym mrowiskiem. Ciekawe i paradoksalne jest to, że z jednej strony nie wierzysz w Boga opisanego na kartach Biblii, a z drugiej strony rzucasz zarzuty pod Jego adresem wyrwane właśnie z kart Biblii.
Chciałbym abyś przyjął do wiadomości, że gdyby nie potop to ludzkość unicestwiłaby się poprzez krzyżowanie się z upadłymi aniołami, jak podaje Biblia.
A plan Boga był od początku inny. Zapowiedział przyjście Mesjasza i ekspansję ludzi na całą Ziemię.

No dobrze. Podaj dwa przykłady, gdzie postać biblijna udowadnia osobie niewierzącej w Boga, że dostała objawienie od Jahwe. Będziemy to potem rozkminiać.

No to mnie zażyłeś. Jak dla mnie samo przyznanie się w Biblii, że się jest ateistą już narażało cię na przykre konsekwencje. Ale jeśli chodzi ci o to, że ktoś wykazywał wyższość JHWH nad innymi bogami, to wystarczy, że cała Księga Wyjścia o tym jest, zwłaszcza ten fragment, gdzie Mojżesz wyżyna w pień wyznawców Baala.

Zażyłem czyli zaskoczyłem niespodziewanym posunięciem? Czy w takim znaczeniu użyłeś tego słowa?  
Już mam do Ciebie pytanie: gdzie w Biblii jest opisany ateista, który ponosi przykre konsekwencje? Czy za ateistę uważasz też wyznawcę innych bogów poza Jahwe? Możesz podać konkretny fragment Biblii gdzie Mojżesz wyżyna w pień wyznawców Baala? Podaj jeszcze drugi przykład.

Piszesz: W każdym razie, nie wiem czy jesteś na brzęcząco, ale coraz więcej ludzi deklaruje ateizm i nie dlatego, że nie mają potrzeby wierzyć w coś, tylko dlatego, że znajdują sobie nowe normy moralne, czasami nawet lepsze (co dla mnie nie jest szczególnym wyzwaniem).
Ja pytam: co to za lepsze normy moralne? Proszę o odpowiedź.

Sorry, ale faktycznie niedokładnie się wyraziłem. Jednak już podawałem przykłady choćby: humanizm, czy doświadczenia społeczeństw, które dały nam wiele norm moralnych, a których Biblia wcześniej nie znała (przykład już podałem Geraldowi - krytyka niewolnictwa, którego Biblia jednoznacznie nie potępia). Innym przykładem jest akceptacja homoseksualizmu, czy wegetarianizm, który także ma moralne podłoże. Dziś natomiast na topie jest dyskusja o ochronę środowiska i tu znów występują  rozbieżności zdań w środowisku religijnym właśnie na podstawie tego jak należy słowa Boga odczytywać.

Aha. Ja osobiście mam wątpliwości czy homoseksualizm lub wegetarianizm są wyższymi normami moralnymi. Odnośnie ochrony środowiska to oczywiście jest fragment o czynieniu sobie Ziemi poddaną, ale jak patrzę na smog nad Krakowem to nie sądzę, żeby o to Bogu chodziło.  
A niewolnictwo - Biblia stoi na straży ładu społecznego. I nie namawia do buntu przeciwko panom niewolników.

Przecież to Ty wymagasz udowodnienia istnienia Boga, postępując dokładnie w myśl przytoczonego "mam rację, dopóki nie udowodnisz mi, że nie mam".
Natomiast co do docierania do innych - nie wiem jaki to ma związek z przekonaniem o słuszności moich przekonań?

Powtórzę - Może w końcu dotrze; Ja nie wymagam od ciebie udowodnienia istnienia, tylko udowodnienia, że przekaz moralny JHWH jest naprawdę tym właściwym. A tu dowodów już nie masz. Ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami można podważyć istnienie boga teistycznego, bo nie możesz wyjaśnić, dlaczego Bóg może jednocześnie sprawiedliwy i miłosierny, bo to się nawzajem wyklucza. Tak samo jak bycie wszechmogącym i wszechwiedzącym. A już na pewno fakt, że Bóg twierdzi że stworzył coś doskonałego, a potem dokonuje resetu tego czegoś, bo jednak się mu nie podoba, zaważa na jego doskonałości.

Ok. Może czas pokaże, które normy moralne są lepsze, a które gorsze.   Jeśli uważasz że wolno Ci współżyć w drugim facetem, to jak mam Ci udowodnić, że to jest jak Ty to mówisz "be"? Podobnie ja, jeśli bym twierdził, że odpalenie fajerwerków w domu jest oki, to kto mi udowodni, że nie jest oki nie ponosząc przy tym straty? Mi aż tak na Tobie nie zależy, żeby na własnej skórze ponosić konsekwencje swoich błędów, zresztą sądzę że i tak bym Cię tym nie przekonał.
Widzisz Konq, przekaz moralny, czyli to, co należało czynić zmieniał się na przestrzeni lat. Na przykład Żydzi nie mogli jeść wieprzowiny, a chrześcijanie już mogli.
Możesz mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego sprawiedliwość i miłosierdzie nawzajem się wyklucza?
Chciałbym zauważyć, że Bóg stworzył doskonałych ludzi, ale nie potopił doskonałych ludzi, tylko niedoskonałych. Tu nie chodzi o widzimisie Boga, tak jak to przedstawiasz.

[Gerald]

[quote='Konq' pid='7813' dateline='1577438262']
Fajnie Gerald, że dołączasz do rozmowy, ale warto by było zapoznać się z jej tematem na początek. A na tym etapie to rozmawiamy dopiero o tym, że logicznie to na razie istnienia "jakiegoś boga" nie można wykluczyć, co do objawienia natomiast to już ciężar jego logicznego wytłumaczenia niestety spoczywa na tobie. To co ty robisz w tej chwili to sofizmat rozszerzenia.

Ok. Ja tylko mówię, że nie spoczywa. Skoro Bóg nie widzi potrzeby każdemu z osobna się objawiać to czemu mnie obarczasz tym "ciężarem"?

Dyskusja, która od kilku akapitów tu się toczy dotyczy "Czemu ateiści są odporni na argumenty teistów". Myślę jednak, że na tym można tę dyskusję zakończyć, bo jedynym argumentem Twoim i Przemeksa jest tu: "Bo ja tak uważam i nie muszę niczego nikomu udowadniać. Także może w tym miejscu zakończmy tę dyskusję..

Też tak myślę. To nie jest kwestia dyskusyjna.

Jak na wszechwiedzącego boga to był jednak zdziwiony zaistniałą sytuacją.
A nieodporność na tłumaczenia to gdzie ty we fragmencie potopu widzisz?

Czasami dzieci na zaskakują. To nic zaskakującego. Masz jakieś wyobrażenie, a potem ono się zmienia. Wiesz jak to się skończy, ale jednak ponosisz konsekwencje. To tylko konsekwencje, czasami przechodzące wyobrażenia, ale jednak.
Znasz doskonale życie swojego dziecka i wiesz jak się skończy. Nie dasz mu żyć? A może jednak coś się zmieni? Miliardy możliwości.
Tłumaczył wcześniej. Nie docierało.

Nie miałbym z tym żadnych problemów. Mój szef to mądry człowiek i wie, że pracownik na wypowiedzeniu to połowa pracownika. Natomiast zawsze przy odrobinie chęci i ambicji można zostać szefem samego siebie. Jak choćby Martin zrobił.

Nie o tym mówię czy miałbyś z tym problem. Zwolnij się. Od poniedziałku. Zobaczysz jakie myśli będą temu towarzyszyły.

Miliony widziało objawienie, a dzień później czcili już innego Boga. Zaprawdę jakie jasne to było objawienie.

Czcili tego Boga, a nie w takiej formie, jak Bóg oczekiwał

A tak na marginesie to jaka norma moralna z tamtych czasów obowiązuje do dziś? I nie chodzi mi o dekalog, który był już łamany w Egipcie.

Dobre pytanie. Co kogo w ogóle obowiązuje?

22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki»6.

Wiesz jak dla mnie to jest chyba jasne, że człowiek tak samo jak Bóg rozumie zarówno zło jak i karę za nią, nie ma czegoś takiego jak ludzka moralność i boska.

Relatywizujemy. Coś co jest złe określamy mianem dobra. Kar nie oczekujemy. Wszystko dopasowujemy do swoich chwilowych potrzeb.

Reczywiście się zgubiłeś, było zazdrości Boga i wykazaniu jaka to małostkowość.

Chyba Ci tłumaczyłem, że to nie wynika z małostkowości? A raczej z tego , że Bóg wie jakie są konsekwencje wiary w coś co nie istnieje?

Rozmawiamy o zgubnych konsekwencjach bycia homoseksualistą. Jak dotąd żadnego nie podałeś, ba twierdzisz, że Bóg je zna, ale trzyma w tajemnicy. Czy jak do tej pory dobrze ogarniam?

Ja nie ogarniam. Nie znaczy że nie istnieją. Jednym z podstawowych jest brak posiadania potomstwa. Czy homoseksualiści mogą mieć swoje dzieci? Co wynika z tego, że nie mogą?

Zwracam ci tylko uwagę, że Przemeks podał tu właśnie tezę przeciwną, czyli, że jest to u ludzi wrodzone. I to do niego powinien być ten komentarz. Pozwolę sobie nie zmuszać nawet ciebie, żebyś w tej dyskusji z Przemkiem przyznał mi rację

Ależ o to chodzi, że w tym przypadku przyznaję Ci rację, dlatego Twój odbiór zbił mnie z tropu.
Ty nawet jak powiem, że masz rację to dojdziesz do wniosku, że konfabuluję
Byle wystawiać kolce, jeśli wiesz o czym mówię

[mateusz]

Mógłbyś wymienić kilka pierwotnych społeczeństw, w których występował? O jakich czasach myślisz?

O czasach wszystkich. Są przykłady od najdawniejszych cywilizacji, np. Catal Hoyuk to w zasadzie takie blokowisko z epoki kamienia, wszyscy w identycznych mieszkaniach. Nie ma tam żadnych świadectw hierarchii społecznej, żadnych bogatszych domów, pałaców, świątyń, nic.

Współczesne społeczności zbieracko-łowieckie też tak działają: np. kilku typów łowi ryby, bo umieją to robić najlepiej, ale robią to dla całego plemienia.

Ogólnie z tego co czytałem, wygląda na to że hierarchie zaczęły się tworzyć, kiedy grupy ludzi zaczęły wchodzić w bardziej złożone transakcje handlowe. W połączeniu z wprowadzeniem rolnictwa, to spowodowało, że zaczęły się pojawiać długi w czasach niedoboru, a za tym szła konieczność przymusowej pracy jednych ludzi na rzecz innych, żeby odpracować dług. Trochę jak w historii z Józefem w Egipcie, tylko że wcześniej, gdzieś w czasach Sumerów.

Zresztą, przecież pierwsi chrześcijanie w Jerozolimie żyli w komunie, masz dobry przykład bez ateizmu. I potem w czasach Reformacji oraz później były próby organizacji komun na ten wzór.

W Wikipedii znalazłem informację, że "Teza, że komunizm stanowił powszechny i pierwotny etap rozwoju społeczeństw, spotkała się później z szeroką krytyką, jednak w XIX wieku była ona szeroko rozpowszechniona". Nie chcę na siłę stawać okoniem wobec tego co piszesz, podejrzewam jednak że gdybym spotkał komunistę to pewnie podobałaby mu się ta wersja o historyczności komunizmu jako systemu pierwotnego, bo mógłby uzasadniać, że to naturalny system jaki zaczęli tworzyć ludzie.

Źródłem tej informacji wg wiki jest "Encyclopedia of Anthropology" S. Joba, s. 535. Sprawdziłem więc na szybko i tam jest tak:




Czyli owszem, badania z końca XIX wieku były poddane krytyce, ale później było kilku innych antropologów, którzy wrócili z tą tezą z lepszymi argumentami. Angielska wiki znowu podaje tak:

Egalitarian and communist-like hunter gatherer societies have been studied and described by many well-known social anthropologists including James Woodburn,[9] Richard Lee,[10] Alan Barnard[11] and, more recently, Jerome Lewis.[12] Anthropologists such as Christopher Boehm,[13] Chris Knight[14] and Jerome Lewis[15] offer theoretical accounts to explain how communistic, assertively egalitarian social arrangements might have emerged in the prehistoric past.

Czyli jest przynajmniej 6 współczesnych antropologów, którzy potwierdzają tę tezę.

Ogólnie kwestia jest taka, że jak masz lodówkę w domu, to raczej się nie dzielicie, która półka jest mamy, która jest taty, a która jest dzieci, tylko się zakłada, że wszystko jest w miarę wspólną własnością w granicach rozsądku. Pytanie "czyja jest ta kuchenka" nie ma za bardzo sensu - jest po prostu nasza. No i podobnie to działa w plemiennych społecznościach, które też są przecież oparte o rozszerzone rodziny. Ktoś przynosi do wioski mięso, które upolował, ale to nie jest tylko jego mięso, tylko wszyscy z tego jedzą - dzisiaj odpowiednikiem byłby rodzic wracający z zakupów.

Niestety, dzisiaj dużych miejskich społeczeństw już się nie da przeorganizować na ten wzór, a próby się kończą tragicznie jak w Kambodży.

[Konq]

Konq, jeśli chcesz znać jakieś powody dla których nie pasuje mi wizja deizmu to jest to już na wstępie jest to brak koncepcji tego poglądu na to dokąd zmierza świat.
Bo z tego co udało mi się wyczytać na Wiki i encyklopedii PWN deizm to pogląd który zakłada, że Bóg stworzył świat i już się do niego nie miesza. Tu oczywiście mógłbym zapytać: a co z cierpieniem na Ziemi? Też zostało stworzone przez Boga?
Gdybyś nie chciał rozmawiać o abiogenezie, albo o czymkolwiek innym to bym próbował dowiedzieć się dlaczego nie chcesz rozmawiać i tyle.

A wiesz dokąd zmierza "świat teistyczny". Potrafisz dokładnie przepowiedzieć kiedy się skończy, czy kiedy będzie ten Sąd Ostateczny, którego datę wciąż przesuwają? Jak dla mnie świat to tylko miejsce, gdzie się żyje i przez życie kształtuje się go do swoich potrzeb.

Co do cierpienia na ziemi to jak najbardziej jest ono potrzebne choćby po to abyśmy mogli ocenić dlaczego mamy pomagać innym. cierpienie więc kształtuje nasze postawy abyśmy byli lepsi i dbali o innych bardziej. Jak dla mnie więc cierpienie istnieje po to, żebyśmy mogli je ograniczać i jest to kwintesencja człowieczeństwa. I jest to po prostu konsekwencja tego, że mamy dzięki temu wolną wolę.

Natomiast ciekawszym zagadnieniem jest to, że Bóg Teistyczny pomimo, że ingeruje w cierpienie to robi to dość wybiórczo. I tu pojawia się pole do popisu jeśli chodzi o tłumaczenie.

Konq, nie w tym rzecz. Nowe nauki przyjmuje się trudniej niż stare i to było sednem sprawy.

A ja myślałem, że to po prostu kwestia argumentów .

O jakich idealnych rzeczach mówisz? Widziałeś bliźniaki syjamskie?

Pisałem o ty w kwestii o cierpieniu.

Pewnie pijesz do potopu albo do wieży Babel z tym mrowiskiem. Ciekawe i paradoksalne jest to, że z jednej strony nie wierzysz w Boga opisanego na kartach Biblii, a z drugiej strony rzucasz zarzuty pod Jego adresem wyrwane właśnie z kart Biblii.

Kiedy to zrozumiesz, że jako ateista mogę tylko dyskutować z twoim teizmem. A twój teizm wynika z objawienia jakie otrzymałeś za pomocą Biblii.

Chciałbym abyś przyjął do wiadomości, że gdyby nie potop to ludzkość unicestwiłaby się poprzez krzyżowanie się z upadłymi aniołami, jak podaje Biblia.
A plan Boga był od początku inny. Zapowiedział przyjście Mesjasza i ekspansję ludzi na całą Ziemię.

Czyli Bóg się jednak pomylił?! Ojej, Wszechwiedzący się pomylił! Geralda chyba zainteresuje ten fragment. I sorry ale o jakich upadłych Aniołach mówisz? Był jakiś bunt przeciwko Wszechmogącemu i nie mógł on po prostu tych upadłych aniołów wybić, zamiast niemal całej umiłowanej ludzkości?

Zażyłem czyli zaskoczyłem niespodziewanym posunięciem? Czy w takim znaczeniu użyłeś tego słowa?  
Już mam do Ciebie pytanie: gdzie w Biblii jest opisany ateista, który ponosi przykre konsekwencje? Czy za ateistę uważasz też wyznawcę innych bogów poza Jahwe?

Masz rację nie ma tam nic takiego. Dlaczego więc Ateiści byli zabijani przez Chrześcijan?

Aha. Ja osobiście mam wątpliwości czy homoseksualizm lub wegetarianizm są wyższymi normami moralnymi.

Bo nie są. Wyższą formą moralną jest uznanie tych zjawisk za coś normalnego, czyli po prostu tolerancja czegoś co nie wyrządza krzywdy. Co do wegetarianizmu, to wynika on z norm religijnych, pechowo dla ciebie niestety nie chrześcijańskich. A o tym, że sama miłość do zwierząt powoduje, że ludzie są wtedy skłonni do lepszej opieki nad własnym potomstwem, to już nawet w kilku pracach naukowych udowodniono.

Odnośnie ochrony środowiska to oczywiście jest fragment o czynieniu sobie Ziemi poddaną, ale jak patrzę na smog nad Krakowem to nie sądzę, żeby o to Bogu chodziło.  

Powiedz to temu panu on chyba rządzi klerem w Krakowie i ma inne zdanie od Ciebie.

A niewolnictwo - Biblia stoi na straży ładu społecznego. I nie namawia do buntu przeciwko panom niewolników.

Czyli Biblia stoi na straży bezprawia, bo normuje rzeczy, które są sprzeczne z Dekalogiem.

Ok. Może czas pokaże, które normy moralne są lepsze, a które gorsze.   Jeśli uważasz że wolno Ci współżyć w drugim facetem, to jak mam Ci udowodnić, że to jest jak Ty to mówisz "be"? Podobnie ja, jeśli bym twierdził, że odpalenie fajerwerków w domu jest oki, to kto mi udowodni, że nie jest oki nie ponosząc przy tym straty? Mi aż tak na Tobie nie zależy, żeby na własnej skórze ponosić konsekwencje swoich błędów, zresztą sądzę że i tak bym Cię tym nie przekonał.    

Nie wiem dlaczego w tym kontekście akurat pojawia się moja, czy twoja osoba, jako beneficjenci tego prawa? Tu nie chodzi o to czy ja mogę, bo ja nie mogę, bo nie odczuwam takiej potrzeby, ani zapewne nie sprawiłoby mi to pewnie przyjemności. Dlaczego jednak miałbym bronić tego komuś, kto to lubi? A już dlaczego miałbym zmuszać kogoś do czegoś co nie jest w jego naturze?

Co do fajerwerków to trochę niedokładne porównanie. Znamy konsekwencje tego czynu na podstawie doświadczeń innych osób, znamy także prawa fizyki, które temu towarzyszą, więc możemy przewidzieć konsekwencje. Ty mi do tej pory nie przedstawiłeś, jakie złe konsekwencje wynikają z homoseksualizmu?

Widzisz Konq, przekaz moralny, czyli to, co należało czynić zmieniał się na przestrzeni lat. Na przykład Żydzi nie mogli jeść wieprzowiny, a chrześcijanie już mogli.

O tym pisałem. Jeśli Bóg tworzyłby normy moralne to byłyby one uniwersalne dla każdej sytuacji gdzie pada te słowo boże. Jedna rzecz mnie nurtuje, skoro wieprzowina jest dla Boga nieczysta, to co się zmieniło? Wiesz ja sobie nie wyobrażam, żebym nagle rozsmakował się w jedzeniu kału, jak coś jest nieczyste, to jest nieczyste.

Możesz mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego sprawiedliwość i miłosierdzie nawzajem się wyklucza?

Jeśli jestem sprawiedliwy, to traktuję wszystkich równo, a nie według tego kto mi się bardziej podoba.

Chciałbym zauważyć, że Bóg stworzył doskonałych ludzi, ale nie potopił doskonałych ludzi, tylko niedoskonałych. Tu nie chodzi o widzimisie Boga, tak jak to przedstawiasz.

Niedoskonałych, czyli takich co nie umieją pływać? Z ciekawości zapytam: Skoro problemem było to, że kobiety ludzkie były zapładniane przez anioły, to dlaczego potopił mężczyzn?

___________________________________________________

Też tak myślę. To nie jest kwestia dyskusyjna.

To też chyba komentarz do Przemka, to on chce o tym dyskutować.

Czasami dzieci na zaskakują. To nic zaskakującego. Masz jakieś wyobrażenie, a potem ono się zmienia. Wiesz jak to się skończy, ale jednak ponosisz konsekwencje. To tylko konsekwencje, czasami przechodzące wyobrażenia, ale jednak.
Znasz doskonale życie swojego dziecka i wiesz jak się skończy. Nie dasz mu żyć? A może jednak coś się zmieni? Miliardy możliwości.
Tłumaczył wcześniej. Nie docierało.

Ciekawe porównanie. Wszystkie dzieci zabijasz jak robią coś nie po twojej myśli. To takie proste? Reset i robimy drugie?

Inna sprawa, że Przemek mi tu twierdzi, że nie chodziło o żadne błędy ludzi, tylko rodzące się potwory, z których Bóg ziemię chciał oczyścić. Patrz wyżej.

Nie o tym mówię czy miałbyś z tym problem. Zwolnij się. Od poniedziałku. Zobaczysz jakie myśli będą temu towarzyszyły.

Nadal nie rozumiem o co ci chodzi. Jeśli lubię swoją pracę to raczej nie będą to pozytywne myśli. Ale co to ma wspólnego z bezprawnym ograniczaniem czyjegoś wyboru?

Czcili tego Boga, a nie w takiej formie, jak Bóg oczekiwał

Czyli jednak nie zrozumieli objawienia?

Relatywizujemy. Coś co jest złe określamy mianem dobra. Kar nie oczekujemy. Wszystko dopasowujemy do swoich chwilowych potrzeb.

Jest to konsekwencja myślenia "jak bóg", jak mniemam. To tylko dowodzi, że nasza moralność jest taka sama jak Boga.

Chyba Ci tłumaczyłem, że to nie wynika z małostkowości? A raczej z tego , że Bóg wie jakie są konsekwencje wiary w coś co nie istnieje?

Ja też wiem. Takie same jak wiara w coś czego istnienia udowodnić nie umiemy.

Ja nie ogarniam. Nie znaczy że nie istnieją. Jednym z podstawowych jest brak posiadania potomstwa. Czy homoseksualiści mogą mieć swoje dzieci? Co wynika z tego, że nie mogą?

Czym to się różni od pary, która jest bezpłodna i adoptuje sobie dziecko? Albo par, który w ogóle dzieci nie chcą mieć im też powiesz, że grzeszą.

Inna sprawa to, czy jeśli homoseksualizm wynika z genetyki, czy powinniśmy dążyć do tego aby homoseksualiści mieli swoje dzieci?

[Gerald]

Konq

Też tak myślę. To nie jest kwestia dyskusyjna.

To też chyba komentarz do Przemka, to on chce o tym dyskutować.

Jeszcze chce. Kiedyś pewnie też dojdzie do wniosku , że dyskusja na ten temat nie ma sensu bo to kwestia nie podlegająca dyskusji, ponieważ dyskusja na ten temat od setek lat do niczego nie prowadzi.
Jeśli Bóg do siebie kogoś "nie pociągnie" to choćby, parafrazując " to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"
Tak więc moim zdaniem ten spór nie ma sensu.

Konq

Gerald napisał(a):
Czasami dzieci na zaskakują. To nic zaskakującego. Masz jakieś wyobrażenie, a potem ono się zmienia. Wiesz jak to się skończy, ale jednak ponosisz konsekwencje. To tylko konsekwencje, czasami przechodzące wyobrażenia, ale jednak.
Znasz doskonale życie swojego dziecka i wiesz jak się skończy. Nie dasz mu żyć? A może jednak coś się zmieni? Miliardy możliwości.
Tłumaczył wcześniej. Nie docierało.

Ciekawe porównanie. Wszystkie dzieci zabijasz jak robią coś nie po twojej myśli. To takie proste? Reset i robimy drugie?

Ciekawe porównanie, ale chyba niezbyt czytelnie przedstawione skoro odebrałeś je na opak.
Nie wiem, czemu Bóg zdecydował się na potop. Wiem, że obiecał, że więcej takiej sytuacji nie będzie.
Wiem, że od tamtej pory wszystkim daje szansę i nawet jeśli jej nie wykorzystują, to po prostu kiedyś tam kończy się ich życie. I jedno co wiem na pewno to to, że każdy do ostatniej chwili ma szanse na zmianę, jeśli tej zmiany zechce.
Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!
A Bóg spokojnie czeka kto jaką drogę wybierze.

Konq
Gerald napisał(a):
Nie o tym mówię czy miałbyś z tym problem. Zwolnij się. Od poniedziałku. Zobaczysz jakie myśli będą temu towarzyszyły.

Nadal nie rozumiem o co ci chodzi. Jeśli lubię swoją pracę to raczej nie będą to pozytywne myśli. Ale co to ma wspólnego z bezprawnym ograniczaniem czyjegoś wyboru?

Jakim bezprawnym? Przecież takie było prawo. Złe, dobre, ale takie obowiązywało. Bóg uczy pokory i jeśli ktoś  wierzący miał status niewolnika to miał go z pokorą wypełniać, aby nikt nie złorzeczył Bogu z powodu Jego ludzi, a raczej, aby sumienne wykonywanie obowiązków udowadniało, że wiara przynosi dobre owoce
Niewolnictwo tylko ewoluowało i choć faktycznie nie jest tak bezpośrednie i drastyczne, jak jeszcze nie tak dawno, to ciągle jesteśmy zależni i nikt nie jest prawdziwie wolny.

Konq
Gerald napisał(a):
Czcili tego Boga, a nie w takiej formie, jak Bóg oczekiwał

Czyli jednak nie zrozumieli objawienia?

Byli długo czas pod niewolą, mieli naleciałości i przyzwyczajenia. Mogli nie do końca zrozumieć? Jak to ludzie, chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle...

Konq
Gerald napisał(a):
Relatywizujemy. Coś co jest złe określamy mianem dobra. Kar nie oczekujemy. Wszystko dopasowujemy do swoich chwilowych potrzeb.

Jest to konsekwencja myślenia "jak bóg", jak mniemam. To tylko dowodzi, że nasza moralność jest taka sama jak Boga.

Między bóg, a Bóg ja dostrzegam różnicę choćby w ograniczeniach. nie jesteśmy bogiem, choć chcielibyśmy być. Hulaj dusza, a po nas to choćby potop.

Konq
Gerald napisał(a):
Chyba Ci tłumaczyłem, że to nie wynika z małostkowości? A raczej z tego , że Bóg wie jakie są konsekwencje wiary w coś co nie istnieje?

Ja też wiem. Takie same jak wiara w coś czego istnienia udowodnić nie umiemy.

Ok, rozumiem Twoje podejście bo owoce jakieś takie marne. Cóż przyszłość pokaże, jakie będą konsekwencje.

Konq
Gerald napisał(a):
Ja nie ogarniam. Nie znaczy że nie istnieją. Jednym z podstawowych jest brak posiadania potomstwa. Czy homoseksualiści mogą mieć swoje dzieci? Co wynika z tego, że nie mogą?

Czym to się różni od pary, która jest bezpłodna i adoptuje sobie dziecko? Albo par, który w ogóle dzieci nie chcą mieć im też powiesz, że grzeszą.

Jeszcze nie znamy konsekwencji. Zapytaj mnie za 300 lat to z pewnością będę miał nieco szerszą perspektywę. Czas pokaże.

Inna sprawa to, czy jeśli homoseksualizm wynika z genetyki, czy powinniśmy dążyć do tego aby homoseksualiści mieli swoje dzieci?

Jeśli homoseksualizm wynika z genetyki to wynik działania Boga, a jeśli to wynik działania Boga, a Bóg nie tolerował seksu między mężczyznami wśród narodu wybranego to ja jednak nieśmiało zakładam, że to nie kwestia genetyki.

[Konq]

Jeszcze chce. Kiedyś pewnie też dojdzie do wniosku , że dyskusja na ten temat nie ma sensu bo to kwestia nie podlegająca dyskusji, ponieważ dyskusja na ten temat od setek lat do niczego nie prowadzi.
Jeśli Bóg do siebie kogoś "nie pociągnie" to choćby, parafrazując " to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"
Tak więc moim zdaniem ten spór nie ma sensu.

Paradoksem całej sytuacji jest fakt, że ateiści nawet nie chcą na temat ateizmu rozmawiać. Problemem jest jednak wchodzenie z butami na ich podwórko. Ja osobiście nic z tego nie mam, że ktoś jest ateistą, czy negacjonistą jakiejkolwiek tezy, bo przecież nic z tego nie wynika.

Porównanie, ale chyba niezbyt czytelnie przedstawione skoro odebrałeś je na opak.
Nie wiem, czemu Bóg zdecydował się na potop. Wiem, że obiecał, że więcej takiej sytuacji nie będzie.
Wiem, że od tamtej pory wszystkim daje szansę i nawet jeśli jej nie wykorzystują, to po prostu kiedyś tam kończy się ich życie. I jedno co wiem na pewno to to, że każdy do ostatniej chwili ma szanse na zmianę, jeśli tej zmiany zechce.
Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!
A Bóg spokojnie czeka kto jaką drogę wybierze.

Święta prawda, szkoda, że chrześcijanie poznali ją tak późno jak widzę. No i ci nieszczęśni geje, oni ciągle "są winni śmierci" przecież.

Jakim bezprawnym? Przecież takie było prawo. Złe, dobre, ale takie obowiązywało. Bóg uczy pokory i jeśli ktoś  wierzący miał status niewolnika to miał go z pokorą wypełniać, aby nikt nie złorzeczył Bogu z powodu Jego ludzi, a raczej, aby sumienne wykonywanie obowiązków udowadniało, że wiara przynosi dobre owoce
Niewolnictwo tylko ewoluowało i choć faktycznie nie jest tak bezpośrednie i drastyczne, jak jeszcze nie tak dawno, to ciągle jesteśmy zależni i nikt nie jest prawdziwie wolny.

Albo jest jakieś przykazanie, albo się traktuje prawo dla wybranych. Jeśli twój Bóg uważa, że nie każdy jest równy wobec prawa, to dlaczego mam go nazywać tym sprawiedliwym?

Byli długo czas pod niewolą, mieli naleciałości i przyzwyczajenia. Mogli nie do końca zrozumieć? Jak to ludzie, chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle...

Czyli takie trochę kiepskie to było objawienie, tym bardziej, że dopuszczona do niego była tylko "elyta", która potem rządziła maluczkimi spod góry. Nawiasem mówiąc objawienie jednego boga nie znaczy, że inni nie istnieją. No i jeszcze samo brzmienie tego objawienia także nie jest dość jednoznaczne jeśli chodzi o tą "pojedynczyść". Więc ja też się nie dziwię, że ktoś mógł nie zrozumieć.

Zresztą źródła historyczne mówią, że "naleciałości i przyzwyczajenia" były także długo po objawieniu.

Między bóg, a Bóg ja dostrzegam różnicę choćby w ograniczeniach. nie jesteśmy bogiem, choć chcielibyśmy być. Hulaj dusza, a po nas to choćby potop.

Ja mówię o tym w jaki sposób oceniamy nasze czyny, a nie o tym co nam można. Można robić złe rzeczy i cały czas mieć świadomość, że postępuje się źle. Gorzej gdy nie możemy ocenić złych konsekwencji jakiegoś postępowania, a mimo to nam się tego zabrania.

Jeszcze nie znamy konsekwencji. Zapytaj mnie za 300 lat to z pewnością będę miał nieco szerszą perspektywę. Czas pokaże.

Aha za 300 lat Bóg stwierdzi, że wszyscy grzeszyli, jak już będą gryźli ziemię.

Jeśli homoseksualizm wynika z genetyki to wynik działania Boga, a jeśli to wynik działania Boga, a Bóg nie tolerował seksu między mężczyznami wśród narodu wybranego to ja jednak nieśmiało zakładam, że to nie kwestia genetyki.

A ja myślałem, że to wynik działania rodziców. Ale pewnie masz rację i to czysty przypadek, że jestem łysy jak mój ojciec, po prostu Bóg tak chciał Nawiasem mówiąc wiele genów aktywowanych jest przez środowisko, jak np. nowotwory. No chyba, że powiesz że Bóg toleruje nowotwory wśród narodu wybranego.

Dodam jeszcze to o czym rozmawiałem z Przemkiem; Wiesz, że Bóg nie "trawił" wcześniej wieprzowiny? Nikt nie wiedział dlaczego i jakie są złe konsekwencje jedzenia wieprzowiny. Po prostu "masz nie jeść wieprzowiny i tyle". A teraz już wieprzowinę można jeść. I co nagle znikły te złe konsekwencje jedzenia świniaka? No i jeszcze te ... napletki.

[Przemeks]

Niestety, dzisiaj dużych miejskich społeczeństw już się nie da przeorganizować na ten wzór, a próby się kończą tragicznie jak w Kambodży.

Czy mógłbyś swoimi słowami odpowiedzieć na pytanie dlaczego kiedyś komunizm miał prawo istnieć, a teraz daje opłakane skutki?