Czy Bóg ma imię?

[Robert Grochowiak]

Robert Grochowiak

„Podejrzewam, że nie jest to imię sensu stricto, ponieważ imię po pierwsze nadaje się innym, np. ludzie zwierzętom, rodzice dzieciom, Stwórca swojemu stworzeniu.

Znowu podejrzewasz i coś zakładasz.

Oczywiście, że podejrzewam. Zupełnie jak Ty. Ty podejrzewasz, że słowo "imię" w tym miejscu oznacza nazwę własną (imię dosłownie) Stwócy, a ja podejrzewam, że znaczy raczej coś ogólniejszego, jak jego właściwości z punktu widzenia ludzi, którzy mają tak o nim mówić między sobą. Wg Ciebie zawsze i wszędzie słowo "imię" znaczy daną ewidencyjną, a wg mnie "w imię prawdy" nie znaczy, że "prawda ma imię", lecz jest to zwrot niedosłowny, co wynika ze znajomości języka polskiego i jego reguł. Warto tu dodać, że istnieje faktycznie imię, czyli nazwa własna osoby nadana Stwórcy w jego osobie Syna Człowieczego, tym imieniem jest bowiem Jehoszua (z gr. Jezus), nadane z woli Ojca przez ludzką matkę z posłania anielskiego. Jest to niewątpliwie imię, ponieważ po pierwsze oznacza "Zbawienie w JHWH", czyli "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje" oraz po drugie "Nie dano innego imienia nigdy i nigdzie, które ma moc bożą i w które można być zbawionym". Wreszcie po trzecie jest to imię Stwórcy, ponieważ "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i "Kto widzi mnie widzi też i Ojca". Na marginesie wersja fonetyczna, samogłoskowa "Jehowa" z naukowego punktu widzenia jest najmniej prawdopodobna, raczej pewniej jest wymawiać "Jahweh".

---

Robert Grochowiak

„Informuje, jak o nim mówić między sobą (między ludźmi). Nie toleruje wzywania go do czczych, błahych spraw.”

To czym są „błahe sprawy” możemy sobie odgórnie założyć albo sprawdzić w Biblii.

Przytoczony przez Ciebie cytat z mojej wypowiedzi do kogoś innego był skierowany nie do Ciebie, lecz do innej osoby i nie odpowiadał na zagadnienie przez Ciebie przytoczone: "Czym są błahe sprawy?" lecz na zupełnie inne pytanie: "Czego powinniśmy się wystrzegać?". Dlatego Twój wpis w tym zakresie nie ma związku z moim wpisem i nie ma sensu.

[Eliahu]

@Robert Grochowiak

Jehoszua (z gr. Jezus), nadane z woli Ojca przez ludzką matkę z posłania anielskiego. Jest to niewątpliwie imię, ponieważ po pierwsze oznacza "Zbawienie w JHWH", czyli "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje"

Odpowiem krótko - Nie, nie znaczy. A konkretnie ten pogrubiony tekst.

[Daniel]

@Robert Grochowiak
Nie uważam, że „zawsze i wszędzie słowo "imię" znaczy daną ewidencyjną”.
W polskim występuje też np wyrażenie: „dobre imię” i odnosi się to wtedy do opinii, reputacji, chwały, sławy itp. W takim znaczeniu występuje wiele razy w Biblii, w odniesieniu do Boga.

W temacie jednak tego, że Bóg ma imię własne z którego chciał być znany, to Biblia nie pozostawia miejsca na podejrzenia.
W kilku sytuacjach Bóg sam o tym mówił i zadbał by te wypowiedzi były zapisane.
(np Wyjścia 3:15; 34:5; Izaj 42:8; 45:18;54:5;Ps 83:18)
Ponadto w wielu miejscach w Biblii można przeczytać że było w naturalny sposób używane.
Obecnie znamy zapis spółgłoskowy.
Co do dokładnej wymowy to nie ma pewności i to rzeczywiście może stanowić dla niektórych argument przed wymawianiem imienia Bożego. „Nie umiem dokładnie mówić, to nie będę mówił wcale” - jest w tym pewna logika.

Robert, w innym poście pisałeś, że lubisz pytania na temat Jezusa.
Mam takie.
Jak rozumiesz słowa Jezusa:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"?
O jaką jedność chodzi? Jak to rozumiesz?

Piszesz jeszcze:
„Przytoczony przez Ciebie cytat z mojej wypowiedzi do kogoś innego był skierowany nie do Ciebie, lecz do innej osoby i nie odpowiadał na zagadnienie przez Ciebie przytoczone: "Czym są błahe sprawy?" lecz na zupełnie inne pytanie: "Czego powinniśmy się wystrzegać?". Dlatego Twój wpis w tym zakresie nie ma związku z moim wpisem i nie ma sensu.”

Czy aby naprawdę nie ma związku?
Precyzyjniej więc się dopytam:
Czy uważasz, że powinniśmy się wystrzegać używania imienia Boga (wynikającego z hebrajskiego zapisu spółgłoskowego - JHWH), w formach znanych i używanych we współczesnych językach?

[Robert Grochowiak]

@Robert Grochowiak

Jehoszua (z gr. Jezus), nadane z woli Ojca przez ludzką matkę z posłania anielskiego. Jest to niewątpliwie imię, ponieważ po pierwsze oznacza "Zbawienie w JHWH", czyli "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje"

Odpowiem krótko - Nie, nie znaczy. A konkretnie ten pogrubiony tekst.

Cylkow miał podobne zdanie na ten temat co ja (’ehjeh ’ăšer ’ehjeh). No, ale możesz mieć odmienne. Możesz też uzupełnić, jak chcesz o powód odmiennego zdania.

[Eliahu]

@Robert Grochowiak

Cylkow miał podobne zdanie na ten temat co ja (’ehjeh ’ăšer ’ehjeh). No, ale możesz mieć odmienne. Możesz też uzupełnić, jak chcesz o powód odmiennego zdania.

Czuję się w tym momencie jak komar na plaży nudystów - nie wiem od czego zacząć.
To może w punktach:

1. Rozmawialiśmy o znaczeniu imienia "JEHOSZUA". NIE rozmawialiśmy natomiast o znaczeniu frazy/imienia "’ehjeh ’ăšer ’ehjeh".
2. Kiedy czytam, że Izaak Cylkow był zdania, że imię Jehoszua oznacza "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje" to I call bullshit, jak to mawiają Amerykanie.
3. Jakkolwiek by nie krytykować tłumaczeń Cylkowa to trzeba przyznać, że znał on język hebrajski i raczej nie wypisywał bzdetów. Teraz widzę więc tylko kilka opcji:
- ja się mylę, wypisuję bzdety a ty i Cylkow macie rację,
- ja mam rację a ty i Cylkow wypisujecie bzdety,
- ja mam rację, Cylkow nigdy takich bzdetów nie wypisywał, ty natomiast zarówno wypisujesz bzdety jak i się mylisz.
4. Prosisz o powód mojego odmiennego zdania. OK. Ale najpierw ja zapytam cię o to: Co daje ci w ogóle kompetencje do tego by mieć jakiekolwiek zdanie na ten temat? Ja np. nie mam wcale zdanie na temat tekstów wedyjskich spisanych w starożytnym sanskrycie. Bo o sanskrycie wiem tylko tyle, że to jakiś stary język z Indii. Alfabet wygląda dla mnie jak szlaczki i nigdy jednego zdania w sanskrycie nie przeczytałem.
5. A oto powody mojego odmiennego zdania:
- znam hebrajski,
- Jehoszua znaczy tyle co: "Jah zbawia". Rodzaj męski, liczba pojedyncza, aspekt niedokonany.
- Cylkow tłumaczył 'Jehoszua' na "Jozue" a "’ehjeh ’ăšer ’ehjeh" jako "Będę, który będę"

[Gerald]

Fantastycznie.
Może znajdzie się ktoś kto podyskutuje z Eliahu po hebrajsku?
Głupio tak opowiadać o czymś o czym nie ma się pojęcia
Robert? jak rozumiem, jesteś w temacie?

[Gerald]

Nie?
To po jaką cholerę się wymądrzasz.
Szczerze mówiąc mam dość podejścia w którym się wydaje, że jak się oprę na jakimś autorytecie to wystarczy. Nie wystarczy. To robi dużą krzywdę tym, którzy uwierzą, a potem przekonują się, że to trzecia prawda Tischnera. Dużą krzywdę.
Szkoda. A bardziej pociesza mnie myśl, że Eliahu wyprostuje każdy autorytet.
To budujące, to constans, na razie, ale nie zawsze tak będzie ponieważ w końcu każdego mierzi prostowanie fake newsów i dochodzi się do wniosku, że to nie ma sensu

Wyzwanie.
Znasz hebrajski dyskutujesz z Eliahu na tema hebrajskiego.
A jak nie znasz hebrajskiego i zechcesz dyskutować na temat hebrajskiego to ban. Czy wszyscy chrześcijanie muszą się znać na hebrajskim, jak na wszystkim, nie mając pojęcia o hebrajskim czy o np. czymś tam.... Czy wszyscy musimy znać się na wszystkim i o tym się wypowiadać? Co z nami do cholery?
Bez gadania i tłumaczenia będę banował. Męczą mnie już takie pierdy. Niech każdy zastanowi się następnym razem, zanim zaczniesz prawić mądrości.
Powołasz się na hebrajski nie znając go. Ban.
Koniec dyskusji.

P.S. każdego ostrzegę i każdego zbanuję. Przemyśl. Wyzwanie.
Zapraszam tych, którzy znają hebrajski i mają wiedzę, aby merytorycznie wypowiadać się w temacie.
Jejku, jak ja, nieuk, chciałbym, aby ktoś w końcu utarł nosa nieprofesjonalnemu autorytetowi Miałem się uczyć i oczywiście tylko miałem....

[Martin]

Wchodzę ci ja na forum zaciekawiony co tu się za dyskusję toczą i za łeb się łapę.

Hebrajski znam niedużo, ale na tyle, żeby już zagadać bez wymyślania głupot na czuja albo powielania tychże głupot. Poza tym mówię w czterech językach, i kilkanaście lat jako tłumacz pracowałem, a to już wystarczająco żeby się orientować w jakichś podstawach.

Więc krótko: Eliahu ma rację, Robert opowiada głupoty. Zakładam, że je bezkrytycznie powiela, bo się dał ponieść. I dzięki niech będą temu co świat stworzył, że tu Eliahu został i się udziela, bo mimo tego że mi nie raz na nerwy działał przy tej czy innej okazji, to doceniałem zawsze ogromny pożytek z jego wiedzy.

Rozumiem też że Geralda nerwy wzięły. Bo są uzasadnione. Muszę mieć zaufanie do swojego administratora, bo nie śledzę tej rozmowy. Ale i tak przypomnę, żeby bany i inne takie, zawsze były uzasadnione nie samymi nerwami, ale przede wszystkim pożytkiem dla innych albo ochroną rzeczowej rozmowy.

W tym wypadku widzę tu rozpowszechnianie informacji, których dziwactwo można potraktować jako urocze, ale wprowadzanie ludzi w błąd przez bezkrytyczne powtarzanie za "autorytetem" to już jednak bez jaj.

Można mieć oczywiście dowolną opinię i wierzyć w co się chce. Nie tylko można - trzeba nawet! To jest fundament tutaj. I owszem granica między faktami a interpretacją, między wiedzą a uprzedzeniami bywa niejasna.

Tak że starajmy się być wyrozumiali, bo errare humanum est, a jak poprosicie Eliahu to wam powie jak to jest po hebrajsku (chociaż ja bym też mógł, ale na pewno zrobię to krzywo, bo to nie jest tak banalna konstrukcja językowa jak "Jeszua".

2. Kiedy czytam, że Izaak Cylkow był zdania, że imię Jehoszua oznacza "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje" to I call bullshit, jak to mawiają Amerykanie.

I muszę się zgodzić z Eliahu całkowicie. Nawet nie wiem jak to nazwać, bo to ani nie tłumaczenie ani nie interpretacja. Skąd w ogóle pomysł na te wszystkie słowa powyciągane z niczego?

5. A oto powody mojego odmiennego zdania:
- znam hebrajski,
- Jehoszua znaczy tyle co: "Jah zbawia". Rodzaj męski, liczba pojedyncza, aspekt niedokonany.

No dokładnie. To nawet ja to mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, bo to jest tak prosta konstrukcja, że nie ma tu w ogóle możliwości inaczej to przeczytać. "YA ratuje" - koniec tłumaczenia.

No można sobie to ewentualnie zmienić stylistycznie jakś. Żeby lepiej brzmiało czy coś. Tak jak "Dances with Wolves" tłumaczy się po polsku na "Tańczący z Wilkami", a nie "Tańczy z Wilkami". Podobna sytuacja, bo to też imię. Uzasadnieniem takiej zmiany jest wyraźniejsze wskazanie, że czynność jest określeniem osoby, a nie po prostu opisem czynności.

Rozumiem więc tego typu tłumaczenia, chociaż ja nie jestem fanem takich zmian w przypadku Biblii. Bo zawsze oddalają ciut od oryginału, a skumulowane drobne zmiany mogą wygenerować potem fatalną pomyłkę w jakimś ważnym temacie. Eliahu zna kupę przykładów tego jakie dziewactwa chrześcijańscy twórcy dogmatów przez wieki wygenerowali przez takie ulepszanie hebrajskiego. A ja znam mało przykładów, ale znam i mnie wcale nie mniej wnerwiają. Zresztą ja lubię języki. I jako tłumacz się w życiu nawkurzałem zdrowo nad beztroskimi tłumaczami, i w ten sposób ćwiczyłem cierpliwość i łagodność.

Tam naprawdę nic więcej nie ma.

W "Jehoszua" czy "Jeszua" naprawdę nic więcej nie ma. Jak ktoś chce coś tam zobaczyć ponad to, to niechże powie wprost, że mu to jakieś głosy objawiły, albo że zaufał komuś do tego stopnia że uznał za słuszne nie weryfikować nawet najprostszych rzeczy własnym rozumem.

Jak tak zrobił to źle zrobił.

Z co do hebrajskiego, żeby znać, no to wiadomo że fajne. I że trzeba cokolwiek wiedzieć na temat, o którym się mówi. Ale znowu nie piszemy tutaj poematów, tylko sprawdzamy podstawowe znaczenia słów. W tym wypadku toż naprawdę wystarczy się orientować w generalnej wiedzy o językach, umieć korzystać ze słowników i zachować po prostu trochę realizmu. Język to język, mimo naprawdę ogromnych różnorodności między oddalonymi od siebie grupami języków, podstawowe sprawy zawsze są takie same.

Więc nie wpadnijmy z kolei w drugą przesadę, pod tytułem "bo ja znam język, więc ty się zamknij". Lepiej powiedzieć: do tego znam za mało, a do tego mi już wystarczy.

Albo tak jak Robert: nie mam bladego pojęcia o czym mówię, ale zacytuję jakiegoś faceta co inni faceci mówią, że się zna, bo słyszeli to od jeszcze innych facetów.

Że nie wszystko da się poznać porządnie samemu, zgoda. Bo ani czasu ani możliwości ani sensu. Ale orientować się w czymś, znać podstawy, wykrywać ewidentne błędy, odsiewać oczywiste głupoty - to naprawdę już się da, i jest bardzo pożyteczne.

Ale trochę smutne są czasy, że trzeba pytać eksperta o rzeczy zupełnie podstawowe. Czy nikomu się nie chce poznać nawet choćby takich podstaw hebrajskiego? Choćby tyle, że by powiedzieć "dzień dobry, jestem Wojtek" albo "kocham cię, piękna dziewczyno". Ewentualnie "nasz Bóg jest wielki". Myślę, że takiemu Bogu będzie miło jak usłyszy to w języku, w którym sposobało mu się napisać większą część przesłania do nas.

Ten mój hebrajski to właśnie takie podstawy, więc raczej wrażenia nie robi - ale jak mówię, tyle wystarczy żeby móc ocenić bardzo łatwo, że ktoś wymyśla zupełne fantazje, które kompletnie się kupy nie trzymają.

[Gerald]

Wchodzę ci ja na forum zaciekawiony co tu się za dyskusję toczą i za łeb się łapę.

Witaj w nieprofesjonalnej rzeczywistości. Łapanie się za łeb w tej rzeczywistości nie jest tylko Twoją przypadłością.

Albo tak jak Robert: nie mam bladego pojęcia o czym mówię, ale zacytuję jakiegoś faceta co inni faceci mówią, że się zna, bo słyszeli to od jeszcze innych facetów.

Gdyby tak było, nie byłoby w tym nic złego. Gdyby tylko zacytował nie byłoby w tym nic złego. Prawie. Bo jak się kogoś cytuje dobrze byłoby się z nim zgadzać, albo nie. W zależności. I albo poprzeć, albo odrzucić, ale przede wszystkim mieć argumenty za, albo przeciw.
Tyle, że Robert sugeruje, że Cylkow zgadzał się z nim w innej kwestii przytaczając inną.

Eliahu napisał(a):
@Robert Grochowiak

Cytat:
Jehoszua (z gr. Jezus), nadane z woli Ojca przez ludzką matkę z posłania anielskiego. Jest to niewątpliwie imię, ponieważ po pierwsze oznacza "Zbawienie w JHWH", czyli "Zbawienie w Tym, który się ukazuje tak, jak się ukazuje"

Odpowiem krótko - Nie, nie znaczy. A konkretnie ten pogrubiony tekst.

Cylkow miał podobne zdanie na ten temat co ja (’ehjeh ’ăšer ’ehjeh). No, ale możesz mieć odmienne. Możesz też uzupełnić, jak chcesz o powód odmiennego zdania.

To zwykła manipulacja, a mnie to faktycznie irytuje. Mnie to wzburza.
P.S. Naprawdę miło byłoby, abyśmy dyskutowali na tematy o których mamy jakiekolwiek pojęcie. Jeśli ktoś dyskutuje o języku, którego nie zna to jest durne. I mam nadzieję, że powolutku to się zmieni. Przynajmniej na tym forum
I jak z Konqiem nie dyskutuję na temat ewolucji/ Jest ekspertem, z Mateuszem na temat historii/ jest ekspertem z Eliahu na temat hebrajskiego /jest ekspertem czy z Martinem na temat wiary/ jest ekspertem i od  ponad20 lat wiarę "uprawia", jak poostali. Nie dyskutuję z ekspertami to wszystkich proszę o szacunek do ekspertów.
A pytać możesz nieprofesjonalnych ekspertów. Oni faktycznie się znają. I to udowodnili, chociażby na tym forum

[Daniel]

Gdy ktoś wypowiada się na temat, którego dobrze nie rozumie to nie musi być to od razu manipulacja. Może wynikać to zwyczajnie z niewiedzy.
Wyluzujcie więc trochę
Eliahu - jako ekspert w temacie - zamiast besztać mógłby na spokojnie wytłumaczyć Robertowi co ma do powiedzenia Cylkow w tej sprawie. Robert przyznałby Eliahu rację i nie byłoby problemu.
A tak na forum „Nieprofesjonaliści” od miesiąca ludzie boją się odezwać, bo strach wypaść nieprofesjonalnie przed jakimś profesjonalnym ekspertem
Jaja jakieś wyszły...

Wracając do tematu, to z tym, że wielu myli Boga Jahwe z Jezusem można spotkać się niestety bardzo często.
Ciekawą analizę tego „czy imię Jahwe miało zostać zastąpione imieniem Jezus” można znaleźć tu:

https://blog.antytrynitarianie.pl/jezus-...-jana-173/

Robert, nie jestem ekspertem więc możesz bez stresu odpowiedzieć na pytanie które zadałem wcześniej:
Jak rozumiesz słowa Jezusa:
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy"?
O jaką jedność chodzi? Jak to rozumiesz?