Jak to jest z tym zbawieniem

[Eliahu]

Mt 27:52,53:

Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.

Wygląda więc na to, że anonimowy autor tzw. "Ewangelii wg. św. Mateusza" odpadł od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywraca wiarę niektórych.

[Przemeks]

Skąd pewność, że opisywane w Ewangelii Mateusza powstanie świętych z grobów jest tym zjawiskiem o którym pisze ap. Paweł w liście do Tymoteusza?
Wydaje mi się oczywistym, że należy odróżnić takie cuda jak choćby wskrzeszenie Łazarza od zmartwychwstania, które opisane jest w apokalipsie.

[Eliahu]

Skąd pewność, że jakiekolwiek inne zmartwychwstanie o którym będzie ktoś mówił też nie będzie innym zjawiskiem?
W takim razie przed czym przestrzegał Paweł? Przed niczym. Skoro można to głosić ale wystarczy powiedzieć, że masz na myśli co innego.

To jest właśnie największy problem z "Sola Scriptura" i z interpretowaniem Biblii przez ewangelicznych protestantów - wszystkie wieloznaczne fragmenty można zawsze interpretacją nagiąć do doktryny a jak się ktoś z interpretacją nie zgadza to najwyraźniej nie ma Ducha Świętego.
Ewentualnie Szatan.

[Przemeks]

W takim razie przed czym przestrzegał Paweł? Przed niczym.

Paweł przestrzegał czytelników, żeby pochopnie nie przyjmowali, że żyją już w Millenium albo są o krok od jego nastania.

1 W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, 2 abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha1, bądź przez mowę1, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. 3 Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie], dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo2 i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia2, 4 który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć3, tak że zasiądzie w świątyni Boga3 dowodząc, że sam jest Bogiem.

2 Tes 2

Podobnie Jezus stwierdza, ostrzegając:

3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: «Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?»4 Na to Jezus im odpowiedział: «Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł. 5 Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem3. I wielu w błąd wprowadzą. 6 Będziecie słyszeć o wojnach i o pogłoskach wojennych; uważajcie, nie trwóżcie się tym. To musi się stać, ale to jeszcze nie koniec! 7 Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu. Będzie głód i zaraza, a miejscami trzęsienia ziemi. 8 Lecz to wszystko jest dopiero początkiem boleści.

Ewangelia Mateusza 24

Polecam lekturę całego 24 rozdziału Ewangelii Mateusza.
Poniżej podaję listę mesjaszy (tylko żydowskich): https://pl.qaz.wiki/wiki/List_of_Jewish_..._claimants
Ku przestrodze.

Skąd pewność, że jakiekolwiek inne zmartwychwstanie o którym będzie ktoś mówił też nie będzie innym zjawiskiem?

Eliahu, Ty naprawdę wierzysz że powstanie świętych z grobów po zmartwychwstaniu Jezusa było początkiem Millenium?

Skoro można to głosić ale wystarczy powiedzieć, że masz na myśli co innego.

Hę?

To jest właśnie największy problem z "Sola Scriptura" i z interpretowaniem Biblii przez ewangelicznych protestantów - wszystkie wieloznaczne fragmenty można zawsze interpretacją nagiąć do doktryny a jak się ktoś z interpretacją nie zgadza to najwyraźniej nie ma Ducha Świętego.
Ewentualnie Szatan.

Nie wiem dlaczego nawiązujesz w tym momencie do nauk ewangelicznych protestantów. Potrafisz mi to wyjaśnić?
Pytanie co Ty robisz kiedy piszesz o Biblii, czy też jej nie interpretujesz na swój sposób?

[mateusz]

Uwielbiam ten fragment!

Skąd w ogóle pomysł, że autor 2 Tes pisze o jakimś "millenium"? Bardzo łatwo jest wczytywać swoją teologię w tekst, w którym jej nie ma.

Tutaj dobrze widać dwie wizje końca świata w NT - jedno to właśnie zacytowane 2 Tes: "przyjdzie najpierw odstępstwo i (...) objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak że zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem". Wg tej wersji będą duże, wyraźne, trudne do pominięcia znaki.

Druga wersja to koniec-niespodzianka: "dzień Pański przyjdzie tak, jak złodziej w nocy. Kiedy bowiem będą mówić: «Pokój i bezpieczeństwo» - tak niespodzianie przyjdzie na nich zagłada, jak bóle na brzemienną, i nie ujdą." (1 Tes 5:2) Tutaj trzeba czuwać, bo koniec nadejdzie w najmniej spodziewanym momencie.

To jest jeden z kilku powodów, dla których wg współczesnych biblistów 1 Tes i 2 Tes nie napisała ta sama osoba. 1 Tes to faktycznie apostoł Paweł, 2 Tes to fałszywka. Teraz jak przewrotnie brzmi 2 Tes 2:2 "abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu (...) przez list, rzekomo od nas pochodzący"   Wiadomo kto zawsze najgłośniej krzyczy "łapać złodzieja".

[Przemeks]

Skąd w ogóle pomysł, że autor 2 Tes pisze o jakimś "millenium"? Bardzo łatwo jest wczytywać swoją teologię w tekst, w którym jej nie ma.

Stąd pomysł, że traktuję Biblię jako całość, natchnioną przez Boga, a nie jako rozrzucone luźno ze sobą listy, z których jeden pochodzi od jednego autora, a drugi jest sfałszowany.
O wiele łatwiej jest zakpić z przedmówcy, że wczytuje swoją teologię, niż samemu skonstruować coś fajnego, co trzymałoby się kupy.


Odnośnie dwóch fragmentów, które porównujesz, Mateusz - sprawa jest prosta. Dla jednej grupy ludzi znaki będą oczywiste i trudne do pominięcia. Dla drugiej grupy ludzi dzień ten przyjdzie jak złodziej w nocy, jak potop który wygubił bezbożnych z Ziemi za czasów Noego, jak mieszkańców Sodomy:

28 Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, 29 lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki4 i wygubił wszystkich; 30 tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.

Ewangelia Łukasza 17

Nie wiem kogo masz na myśli, ilu tych "biblistów" jest którzy kwestionują listy do Tesaloniczan, ale ja bym ich bardziej nazwał sceptykami biblijnymi, jeśli już.

[Eliahu]

@Przemeek

Eliahu, Ty naprawdę wierzysz że powstanie świętych z grobów po zmartwychwstaniu Jezusa było początkiem Millenium?

Nie. Ja nie wierze w zmartwychwstanie ani Jezusa ani świętych.
A już tym bardziej w "Millenium" pisane z wielkiej litery.

Nie wiem dlaczego nawiązujesz w tym momencie do nauk ewangelicznych protestantów. Potrafisz mi to wyjaśnić?
Pytanie co Ty robisz kiedy piszesz o Biblii, czy też jej nie interpretujesz na swój sposób?

Bo mam wrażenie, że prezentujesz takie samo jak oni podejście do pism, podobną interpretację i teologię a może nawet jesteś jednym z nich.
A co do interpretacji to oczywiście, że interpretuję na swój sposób. Ale nie rozumiem też na jakiej wszyscy mają przyjąć twoją interpretację każdego wersu, każdej księgi a wreszcie całości kanonu. Nie wiem nawet dlaczego mam uznać twój kanon. Ale to już pisałem.

Stąd pomysł, że traktuję Biblię jako całość, natchnioną przez Boga, a nie jako rozrzucone luźno ze sobą listy, z których jeden pochodzi od jednego autora, a drugi jest sfałszowany.
O wiele łatwiej jest zakpić z przedmówcy, że wczytuje swoją teologię, niż samemu skonstruować coś fajnego, co trzymałoby się kupy.

(...)

Nie wiem kogo masz na myśli, ilu tych "biblistów" jest którzy kwestionują listy do Tesaloniczan, ale ja bym ich bardziej nazwał sceptykami biblijnymi, jeśli już.

Raczej nie powinieneś zakładać złej woli rozmówcy i odbierać tego jako kpiny. Myślę, że jakby ktoś tutaj chciał cię obrazić to na złość ci napisał by to w sposób taki by nie wymagało to interpretacji.

Odpowiedź na twoje zarzuty i pytanie tak naprawdę zawiera się w tym co tu napisałeś.
Dlaczego twierdzimy, że wczytujesz swoją teologię???
Dlatego np., że traktujesz Biblię jako całość, natchnioną przez Boga a to JEST element teologii. To jest wręcz punkt wyznania wiary.

Dalej piszesz, że nikt nie chce "skonstruować coś fajnego, co trzymałoby się kupy". Podczas mi wydaje się, że Mateusz zaproponował. Co zaproponował? Znów odpowiedź jest w twojej wypowiedzi.
Zaproponował by traktować Biblię "jako rozrzucone luźno ze sobą listy, z których jeden pochodzi od jednego autora, a drugi jest sfałszowany".

A ja faktycznie nie proponowałem nic, to teraz zaproponuje:
Biblię należy interpretować tak jak od samego spisania jej najstarszych ksiąg sama Biblia kazała się interpretować, czyli zgodnie z wyrokami sądów żydowskich.

[mateusz]

O wiele łatwiej jest zakpić z przedmówcy, że wczytuje swoją teologię, niż samemu skonstruować coś fajnego, co trzymałoby się kupy.

Ja tutaj czasem faktycznie kpię z różnych rzeczy, ale akurat w tym wypadku szydera nie była moim zamiarem. Chodziło mi o to, że prostu "millenium" jest koncepcją teologiczną charakterystyczną dla pewnego nurtu chrześcijaństwa - dyspensacjonalizmu.

Tysiącletnie Królestwo pojawia się w jednym miejscu w NT: w Apokalipsie Jana, gdzie pojawiaja się też wielogłowe bestie, smoki i inne symboliczne wizje. Jest dużo innych niż dosłowna interpretacji tych fragmentów. Przykładowo wśród ewangelicznych protestantów częsty jest amilenaryzm, czyli teoria, że nie będzie dosłownego tysiącletniego panowania Jezusa na ziemi, tylko jest to symboliczny obraz innych wydarzeń. Kiedy ja jeszcze bawiłem się w chrześcijaństwo to był dopuszczalny pogląd w lokalnym zborze baptystów.

Natomiast ja uważam, że czytając cokolwiek, należy podejść do tego bez wstępnych założeń i koncepcji w głowie, i spróbować zrozumieć co mówi autor. Jeśli mówi co innego niż inny autor - no to trudno, widocznie mieli inne poglądy.

Dla jednej grupy ludzi znaki będą oczywiste i trudne do pominięcia. Dla drugiej grupy ludzi dzień ten przyjdzie jak złodziej w nocy

Sorry, ale odbudowa świątyni w Jerozolimie i pojawienie się tam typa, który ogłosi się Bogiem - to nawet ja bym zauważył a nie jestem wierzący To nie jest "złodziej w nocy" i to nie jest okres "pokoju i bezpieczeństwa" jaki zapowiada 1 Tes.

Nie wiem kogo masz na myśli, ilu tych "biblistów" jest którzy kwestionują listy do Tesaloniczan, ale ja bym ich bardziej nazwał sceptykami biblijnymi, jeśli już.

To jest obecnie najczęstszy pogląd w literaturze naukowej na temat Biblii. W dowolnym podręczniku do NT powinieneś mieć o tym wzmiankę.

http://www.earlychristianwritings.com/2t...nians.html

[Przemeks]

Eliahu, tak na szybko - pomyliłeś mnie z Przemkieem. Ja i Przemeek to dwie różne osoby.

[Eliahu]

Faktycznie.