"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".

[mateusz]

Spróbuję jeszcze raz, bo naprawdę trudno mi uwierzyć, że ktoś tego nie jest w stanie załapać...

Więc co jest podstawą, czy początkiem, że człowiek kompletnie inaczej postrzega "związek" od zwierząt...... (1) Dlatego dziwię się, że ludzie szukają uzasadnienia w "przyrodzie" czyli u zwierząt na wyjaśnianie swoich/ludzkich zachowań..... jak homoseksualizm, bo wyjaśnienie powstania małżeństwa tam na pewno nie znajdzie....... a przecież to "kuzyni".......  (2) Biologicznie zachowania biseksualne, w szczególności homoseksualne są odstępstwem od normy biologiczno-społecznej, w której seksualność jest jedynym mechanizmem służącym przedłużeniu gatunku (rodziny, rodu, klanu, narodu) i godzą w jego "naturalną" konieczność prokreacji jako zdolność przetrwania, czyli stanowienia o swoim istnieniu.

Naprawdę nie widzisz sprzeczności w pogrubionych zdaniach?

Zdanie (1) mówi, że nie wolno szukać w przyrodzie wyjaśnień dla ludzkich norm etycznych dotyczących seksualności.
Zdanie (2) mówi, że związki homoseksualne są złe, ponieważ stanowią odstępstwo od normy (twoim zdaniem) istniejącej w przyrodzie.

To w końcu przyroda stanowi normę dla ludzkich zachowań czy nie stanowi? Jeśli stanowi, to prawdziwe jest zdanie (2), ale (1) jest fałszywe. Jeśli nie stanowi - to odwrotnie: prawdziwe jest (1), a fałszywe (2).

Tylko proszę, krótko, wedle zasady: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

Zademonstruję: wg mnie prawdziwe jest (1), a fałszywe (2), bo przyroda nie stanowi normy etycznej dla ludzkich zachowań. Twierdzić inaczej to tzw. błąd naturalistyczny: https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury

[Konq]

To może inaczej.......   Germańscy Anglowie, Sasi, Jutowie i Norwescy Wikingowie to dzisiaj Anglicy. To, że ukształtwali się w jeden naród Anglia, nie znaczy, że nie wywodzą się z tych narodów? I masz syntetyczną wersję części narodów(definicja syntetycznej teorii ewolucji), a ich cechą odrębną, czyli odrębność(poprzez połączenie) stanowi nowy język powstały na bazie ich wielu dialektów, do tego żaden z nich nie identyfikuje się z Norwegami, Niemcami, itd. Pasuje? Czy to nie ewolucyjny etap rozwoju nowego języka, który wynika z połączenia kilku innych? Czy to kwestia semantyki? A może tautologii tym razem?

Czyli przyznajesz, że z kilku koncepcji powstała tylko jedna? Bo nie wiem czemu ten przykład miałby służyć? Jakoś nie wydaje mi się, aby języki z których język angielski ewoluował były nadal obecne w życiu anglików, jako alternatywa?

Po drugie skoro nie można tak "tego" dowodzić, bo tym razem chodzi o "etapy zwrotne" u grzybów więc "normalne", że skoro człowiek "niewiele różni się" od grzyba, to rzeczywiście nie można....... Więc nie wiem jak poglądy Darwina są nadal aktualne według Ciebie, czyli to, że pochodzimy od jednego przodka? To grzyby mają innego przodka? Oczywiście w kontekście pierwszego powstałego życia na ziemi.....

Nie po prostu zauważyłem, że sam fakt, że coś stało się zwierzęciem nie oznacza, że ten organizm, z automatu musi być wielokomórkowym organizmem. Nie jest też to charakterystyczny dla jednej grupy organizmów, bo zarówno rośliny, jak i grzyby wytworzyły alternatywne sposoby bycia organizmem wielokomórkowym nie związanych z faktu, że wszystkie te organizmy miały kiedyś wspólnego przodka na jakimś etapie ewolucji.

Skoro twierdzisz, że "stara teoria" nie została zmieniona, bo nowa niczego nie zmienia w jej wcześniejszych twierdzeniach, więc aktulne poglądy Darwina, czyli jego propozycja, że wszystkie organizmy żywe na ziemi mają wspólnego przodka nie jest zanegowana w Syntetycznej Teorii Ewolucji która jest połączeniem z teorią ewolucji? Więc, jednak ewolucjonista Theodosius Dobzhansky "odpłynął" od swoich chrześcijańskich poglądów, sam może tego nie dostrzegając......

Theodosius Dobzhansky był wyznania prawosławnego. Wyznanie te świetnie nie zakłada żadnej sprzeczności nauki z dziełem bożym.

A jednak na przykład twierdzisz, że postulaty Darwina są aktualne, a on takie pomysły wprowadził do swoich teorii, więc ciągle wysyłasz mylne sygnały w co tak na prawde wierzysz, a ułatwiło by to dyskusję, szczególnie z punktu widzenia postawionej przeze mnie tezy, w której korzysta się z postulatów postawionych przez Darwina, w tym i teorii ewolucji bo m. in. z tego wynika ewolucjonizm mówiący, że Wszechświat, włączając materię nieorganiczną i organiczną we wszystkich jej przejawach, jest wytworem stopniowego i progresywnego rozwoju, przejście od materii nieożywionej do żywych organizmów oraz różnorodność form życia, włączając ludzkie istoty - wszystko to powstało w konsekwecji wewnętrznych skłonności materii i energii wyrażonych przez prawa przyrody.
Ewolucjonizm stał się dzisiaj najmocniejszym naturalnym wyjaśniem wszystkiego i są ludzie którzy decydują się wierzyć w te wyjaśnienia.

Pewnie powinienem poprosić cię w tym momencie o jakiś cytat z Darwina ale zakładam, że jak zwykle w takim przypadku będziesz miał to w d...ie. Odpowiem więc sam: Gadasz bzdury!. Darwin choćby w korespondencji z Marksem krytykował wprowadzenie do jego filozofii postulatów, że dobór naturalny rządzi także społeczeństwami. Pewnie gdyby żył to zjechałby także i Hitlera, który dosłownie odwrócił wszystkie tezy Darwina w kwestii rasowej.

To już jest kwestia argumentów, dowodów, teorii, świadectw, itp. - czyli w co uwierzysz. Ewolucja(Ewolucjonizm) nie daje takich informacji, aby uznać go za "prawdziwszy" wskazując pochodzenie świata/wszechświata, materii organicznej i nieorganicznej ze swoimi teoriami - czyli mogącymi okazać się błędnymi założeniami, z pominięciem Boga, niż Biblia. To kwestia indywidualna, którą religię wybierzesz.  

Czyli nie ma żadnych odgórnych założeń co jest prawdą, a co nie, w kwestiach religijnych. Po prostu każdy sam ustala. W przeciwieństwie do tego nauka stosuje tu niestety zbyt dużo ograniczeń, żeby tak łatwo nie było rozpowszechniać kłamstwa w środowisku naukowym.

Widzisz Biblia też twierdzi, że od kiedy Bóg stworzył człowiekowi środowisko - świat, to od początku jego istnienia nie zaszły żadne zmiany. No z małym szczegółem o "olbrzymach" jeszcze przed potopem.

Po potopie także zaszły zmiany według Biblii (albo raczej jej szalonej interpretacji w wykonaniu Kreacjonistów). Jakbyś zobaczył jak wyglądała kukurydza, kapusta, czy krowy 10 000 lat temu to byś się trochę zdziwił. Dziś większość gatunków zwierząt jest zmodyfikowanych przez człowieka.

Obie mówią o powstaniu gatunków, więc nie wiem czy to są odmienne sprawy, więc nadal nie wiem jak można opierać wnioski z treści nie zawartych w książce. Może dlatego nie możemy dojść do porozumienia, że m. in. Teoria Ewolucji doprowadziła do koncepcji w ewolucji/ewolucjonizmu nie uwzględniając a więc zaprzeczając przy tym istnieniu Boga, że to On jest stwórcą wszystkiego.

Nie, Biblia nie mówi o powstaniu gatunku. Biblia nie definiuje nawet gatunku. Zresztą gatunki nie powstają to człowiek po prostu definiuje, które zmiane są wystarczające, żeby określić je indywidualną nazwą.

Czyli dla naukowca - to nie jest wybuch, a dla nie-naukowca to jest wybuch, taka "wersja" dla niewtajemniczonego społeczeństwa? Więc komu można wierzyć i jak ustalić w co można wierzyć? Lub w co się w ogóle powinno wierzyć?  

Zarówno dla naukowca, jak i nie-naukowca to coś co przypomina wybuch. Tak samo jak fala dla naukowca to niekoniecznie musi być coś co się składa z wody.

Aha... czyli podczas tego podziału cząsteczek nie zachodzą żadne procesy analogiczne jak w procesie wybuchu? Żadnych podwyższonych temperatur, ciśnienia, nie wspominając o zderzaniu się elementów i wydzielaniu się energii, nic? Czyli jednak wybuch to kompletnie nowy termin/koncepcja w naszych czasach......

A czy ty podpalając palnik kuchenki gazowej, twierdzisz wszem i wobec, że "wybuchasz kuchenkę"? Przecież podczas tego procesu także jest "podwyższona temperatura, ciśnienie, nie wspominając o zderzaniu się elementów i wydzielaniu się energii".

Meteorologia też często nie przewiduje dobrze, a czasem kompletnie się rozjeżdża z zapowiedzianą rzeczywistością pogodową w którą uwierzyłeś i niepotrzebnie "wziąłeś parasol", bo jednak nie padało......

Małe wytłumaczenie: przewidywanie jest wtedy, kiedy zakłada się, że dotychczasowe warunki i procesy się nie zmienią w określonym czasie. Generalnie więc im więcej informacji możemy zdobyć tym przewidywania są dokładniejsze. To w kwestiach naukowych.
W kwestiach religijnych nie ma żadnych przewidywań. Nie możesz określić, kiedy twoja modlitwa zostanie wysłuchana, czy w którym momencie nastąpi jakiś cud. I tyle.

Sam kontekst tego zdania też uważam za słuszny.
Ale nie odchodząc od głównej kwestii w konteście inspirowania się stworzeniem Boga aby zrozumieć i odtworzyć ten proces, i aby potem stać się lepszym niż Bóg........ to koncept w stylu "jajko mądrzejsze od kury" z góry skazany na porażkę, nie uważasz?  

Nauka, niestety dla ciebie, zakłada coś innego - Nie ma jednego (jedynego) sposobu powstawania życia. Życie to nie jest coś indywidualnego. Więc nawet jeśli Bóg, czy jakiś inny Demiurg stworzył życie na ziemi w jakiś tylko sobie znany sposób, to wcale nie wyklucza, że istnieje także inny sposób. Generalnie jeśli więc spotkamy życie na jakiejś innej planecie, to wcale nie wykluczone, że powstało ono w jakiś inny sposób niż na ziemi. Może ono np. wykorzystywać białka oparte na krzemie, a nie na węglu jak to ma w przypadku życia ziemskiego.

Dlaczego więc uważasz, że człowiek naśladuje Boga? Czy dwoje ludzi wymyślających żarówkę to osoby naśladujące siebie?

Czy takie wykluczenie z prokreacji zawsze kończy się homoseksualizmem?

Że co proszę?!

Poza tym odnotowuje się przypadki zdrowo urodzonych dzieci i to w związkach, gdzie oboje rodziców ma zespół Downa. Co to dowodzi lub obala z punktu widzenie genetyki?... no właśnie......można sobie po spekulować.

Napisałem wcześniej, że zespół Downa nie jest dziedziczny (pomijając kilka określonych przypadków przypadków), więc nie wiem o co ci chodzi. Inna sprawa, ze raczej zabrania kojarzenia się osób z zespołem Downa, bo większość z nich posiada jednocześnie jakąś formę upośledzenia umysłowego, przez nie tyle nie potrafiłyby one wychować dzieci, co nawet zająć się sobą samym, czy partnerem.

Piękne podsumowane. A więc nic nie udowodniono, same hipotezy i teorie... Więc co jest podstawą, czy początkiem, że człowiek kompletnie inaczej postrzega "związek" od zwierząt...... Dlatego dziwię się, że ludzie szukają uzasadnienia w "przyrodzie" czyli u zwierząt na wyjaśnianie swoich/ludzkich zachowań..... jak homoseksualizm, bo wyjaśnienie powstania małżeństwa tam na pewno nie znajdzie....... a przecież to "kuzyni"....... Biologicznie zachowania biseksualne, w szczególności homoseksualne są odstępstwem od normy biologiczno-społecznej, w której seksualność jest jedynym mechanizmem służącym przedłużeniu gatunku (rodziny, rodu, klanu, narodu) i godzą w jego "naturalną" konieczność prokreacji jako zdolność przetrwania, czyli stanowienia o swoim istnieniu.

Sam, gdybyś czytał ze zrozumieniem linki, które sam tu wklejasz, dowiedziałbyś się, że:

Homoseksualne zachowania zwierząt – zachowania zwierząt wobec osobników tej samej płci, które zazwyczaj są typowe dla par różnopłciowych tego gatunku.

Oznacza to nie mniej, nie więcej, tylko, że zachowania te są indywidualne dla każdego gatunku i nie należy ich przekładać na tożsame u innych, w tym u człowieka.

Z drugiej jednak strony znowu pleciesz farmazony o jakichś "normach biologiczno-społecznych", by wystarczy podać choćby pierwszy z brzegu przykład rojów pszczół, czy mrówek, gdzie 99,99% społeczności nie łączy się w pary i "nie ma dzieci". Generalnie im bardziej społeczny jest organizm tym większa w nim różnorodność funkcji, niekoniecznie związanych z prokreacją i płcią.

Dobrze zwrócił uwagę Przemeks, jak to nasi "kuzyni", to dlaczego nie mają jeszcze zagwarantowanych praw obywatelskich np. w konstytucji państwa? Ja bym tak członka rodziny nie potraktował.....

Wiesz ja mam kuzyna w USA i zdziwisz się, ale on tez nie ma zagwarantowanych praw w naszej konstytucji, bo akurat w naszej konstytucji zagwarantowane prawa mają głównie obywatele Polscy.

Historycznie pary równych sobie konchanków płci tej samej należały do mniejszości, a już koncepcja małżeństw homo to kompletna historyczna aberracja.

Historycznie mamy też zapisy w takich demokratycznych krajach, jak USA, które obowiązywały jeszcze w latach '60, gdzie zabraniano łączenia się w pary między-rasowe. Czy to było etyczne? Pewnie nie? Czy wpływało na statystyki? Raczej tak!

Odwołujesz się do "żądz", a przecież to jest część uczuć/emocji człowieka, więc jednak nie wszystko w "naturze" sprowadza się do "braku innego wyjścia", czy "strach przed porzuceniem"? Uznawanie zaspokajania swoich żądz za "naturalne" w kontekście moralności jest conajmniej obosieczne i zawsze zwróci się przeciwko drugiej stronie, bo w naturze występują też morderstwa, gwałty, pedofilia czy kanibalizm. Można je zawsze uzasadnić w pewnych okolicznościach, ale zawsze są okoliczności w których ich nie uzasadnisz. Wspomniany przez ciebie przykład wiezięnia dobrze to obrazuje, bo dla tej grupy społecznej nadrzędny system wartości oparty jest na przemocy, a nie np. na Biblii, więc zachowania homoseksualne mieszczą się w ich systemie moralnym zaspokajania żądz, z kolei poza więzieniem przemoc już nie jest nadrzędnym systemem wartości, więc homoseksualizm musi znaleźć sobie inne uzasadnienie. W każdym wypadku zawsze potrzebne jest dodatkowe kryterium aby wartości wystarczały dla wszystkich grup społecznych, np. różnorako pojmowane "dobro ogółu", czy Biblijne "nie rób drugiemu co tobie nie miłe.....".

Piękne podsumowanie. Pytanie tylko, dlaczego zabraniasz innym tego, co tobie miłe, czyli kochać i być z osobą, ci się podoba?

Dla chrześcijanina to może być znak zmiany czasów, a ile jest w tym ewolucji gatunku ludzkiego.......

Wyjaśnię ci to jak się ma. Większość gejów i lesbijek nie chce w ogóle małżeństw. Chcą za to pełnej legalizacji związków partnerskich. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili są przepisy prawa, które są sztucznie powiązane z instytucją małżeństwa, które dyskryminują osoby chcące pozostać w nieformalnych związkach, na całe życie. I nie dotyczy to tylko par homoseksualnych, ale także par heteroseksualnych. Wbrew pozorom nie dotyczy to adopcji dzieci itp. Osoby żyjące w związkach partnerskich nie mają możliwości dowiedzenia o stanie zdrowia swojego partnera, nikt im nie wyda zwłok partnera w celu pochówku, nie będą mogły zająć się dziećmi swojego partnera, gdy ten jest chory w szpitalu, nie mogą się wspólnie rozliczyć z podatku i najważniejsze - nie mogą po sobie dziedziczyć. Oczywiście wiele z tych czynności jest im dostępnych po spisaniu upoważnienia, testamentu, i tp. Problem w tym, że często wiąże się to z zaświadczeniem notarialnym i dodatkowymi opłatami. Problem w tym, że nie zawsze partner jest przytomny, by takie oświadczenie podpisać. Problem w tym, że w przypadku dziedziczenia, trzeba i tak państwu zapłacić horrendalny podatek, z czym problemu nie mają współmałżonkowie.

No i tu pojawia się problem. Bo wiesz jak państwo da te wszystkie ulgi związkom partnerskim, nawet z pominięciem prawa adopcji, to nie tyle co na świecie będzie więcej par homoseksualnych, co na świecie będzie mniej małżeństw osób heteroseksualnych. Bo po co się żenić skoro te same przywileje masz też w związkach partnerskich? Dlatego wiesz już dlaczego PiS tak bardzo krzyczy, że będzie zabraniał nadawania takich praw homoseksualistom, bo dobrze wie, że skorzystają w końcu i z tego prawa osoby heteroseksualne, a Kościół już na zawsze straci monopol w kwestii małżeństw.

Czyli z ewolucyjnego punktu widzenia "naturalne" dla gatunku człowieka jest porzucać swoje dzieci i żonę dla partnera tej samej płci - bo jest to "przejrzeniem na oczy"? Swoją drogą jest to jakiś naukowo udowodniony termin? Związany jest może z biologią człowieka, czy może jakiś gen za to odpowiada? Czy może tylko hipoteza?

Nie zrozumiałeś mnie. Ja piszę tu o kryptohomoseksualiźmie. Wbrew pozorom jest to dość powszechne zjawisko. Po prostu otoczenie wywiera wpływ na osoby homoseksualne i te bojąc się ujawnić, po prostu postępują tak jak to jest przyjęte, czyli na przykład wiążą się z partnerem heteroseksualnym, nawet pomimo tego, że nie czują do niego pociągu seksualnego. To samo jest także z księżmi homoseksualistami. Po prostu wychowanie w rodzinie katolickiej sprawia, że "diagnozując" u siebie homoseksualizm, takie osoby wybierają życie w celibacie i w ich mniemaniu dalsze bycie dobrym Chrześcijaninem, niż krzywdzenie innych osób (rodziców, czy przyszłych współmałżonków). Wbrew pozorom nie ma tu żadnej sprzeczności, bo Katolicyzm zakłada, że homoseksualizm, bez uzewnętrzniania czynów homoseksualnych nie jest grzechem. Jak jest w praktyce - wszyscy wiemy.

Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia nagminnie do XXw. Nawet jak byłeś gejem/lesbijką to i tak partnera wybierali ci głównie rodzice. Nie chciałeś się żenić to wyrzucano się z domu i często pozbawiano fortuny. Należy tu zaznaczyć, że nie tylko geje byli tu niejako przymuszani do czynienia wbrew sobie, ale też ślub młodej panny ze starszym wdowcem na pewno nie zachwycał tej pierwszej. Musiała więc często oddawać się osobie, która budziła w niej obrzydzenie, bo alternatywą było życie na ulicy. Dlatego więc jak widzisz homoseksualizm może przetrwać w środowisku wbrew swojej naturze.

A posiadanie dzieci i żony jest "brakiem wyjścia" w problematycznej sytuacji w której gatunek ludzki w sposób naturalny się znajduje aby w ogóle przetrwać, bo akurat tak wyewoluował - to jest ta "naturalna" czy "ewolucyjna" cecha gatunku ludzkiego?
Gdzie jest podstawa czy to w budowie biologicznej człowieka czy w jakiejkolwiek koncepcji ewolucyjnej na cechę "przejrzałem na oczy"? Bo Biblia ma na to wyjaśnienie.....

Ciekawe pytanie (nie ma zresztą powyżej dużej konkurencji, pod tym względem). W każdym razie rządzą nami dwie ewolucyjne zmiany. Pierwsza to taka, że kobiety ukrywają swoją fazę płodności. Dodatkowo są zdolne do kopulacji w takim samym stopniu przez cały rok. W przeciwieństwie do zwierząt więc wymusza to trwalsze związki, niekoniecznie nawet monogamiczne, bo generalnie musi ona utrzymać przy sobie dość sporą liczbę partnerów, aby móc w razie co w czym wybierać. I tu z pomocą przychodzi jej zróżnicowane społeczeństwo, które musi się trzymać w kupie, ze względu na podział obowiązków. W przeciwieństwie do zwierząt stadnych, które gromadzą się tylko w okresie rui, a pozostały okres tworzą tylko społeczności złożone głównie z samic.

Po drugie - oznacza to, że niekoniecznie jednostka musi uczestniczyć w cyklu podtrzymania gatunku, aby mieć wartość w społeczności. Ba samo posiadanie potomstwa przestaje mieć znaczenie w społeczności jako nadrzędne. Teoretycznie więc jak widzisz społeczność wcale nie wyklucza homoseksualizmu. Wyklucza go odgórny nakaz płodzenia potomstwa wbrew naturalnym potrzebom, ale taki nakaz też prowadzi do patologi, nie tylko kryptohomoseksualizmu, ale i płodzenia dzieci przez pary, gdy nie są na to gotowe itp. I to tyle chyba w temacie.

Dodam jeszcze w temacie kryptogejów...

W czasach komuny SB prowadziła akcję pod nazwą "Hiacynt". Wbrew pozorom akcja nie miała dyskredytować gejów działających w opozycji, tylko kryptogejów. W czasach komuny geje nie byli szczególnie prześladowani, ani dyskryminowani, aby to miało jakieś znaczenie. Osoby narażające życie, działające w opozycji, raczej nie przejęłaby się tym, że ktoś zniesławia ich wyzywając od gejów. Komuniści jednak dobrze odgadli, że wśród wierzących osób ukrywa się wielu gejów, którzy założyli rodziny pod presją środowiska ("żeby ludzie nie gadali"). Podrzucając gejowskiego kochanka takiej osobie i robiąc kompromitujące zdjęcia, łatwo było potem namówić go do współpracy, bo tu już nie tyle wstyd był stawiany na szali, co skrzywdzenie rodziny, rozbicie małżeństwa i w zasadzie wykluczenie z dotychczasowego otoczenia.

Daleko nie szukać. W listopadzie 2020 József Szájer, eurodeputowany węgierskiej partii Fidesz, przyłapany zostaje na imprezie w klubie gejowskim. Europoseł jest mężem, ojcem i członkiem najbardziej homofobicznej partii w Europie. Pozostawiam bez komentarza...

---

Wytłumacz mi dosłownie jeden fragment:

Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Rdz. 3, 21

Masz wątpliwości kto to był, czy jak ich przyodział?  

Tak, mam wątpliwości jak ich przyodział? Co on jakiś Versace jest? Garbarnię skór otworzył i im te ubrania dostarczał?

[Przemeks]

Wytłumacz mi dosłownie jeden fragment:

Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. Rdz. 3, 21

Masz wątpliwości kto to był, czy jak ich przyodział?  

Tak, mam wątpliwości jak ich przyodział? Co on jakiś Versace jest? Garbarnię skór otworzył i im te ubrania dostarczał?

Z kształtu Twojej wypowiedzi wnioskuję że nie tylko interesuje Cię jak ich przyodział ale dlaczego to zrobił.
Przyjmuje się, przynajmniej ja spotkałem się z taką interpretacją, która mówi, że nie tyle był to sam Wszechmocny Bóg, tylko anioł, który został posłany przez Boga w Jego imieniu. Jeśli chodzi o sposób w jaki aniołowie mają pojawiać się na świecie to ja bym był skłonny przyjąć, że jest to właśnie jakaś forma materializowania się, której ludzkość nie odkryła, a więc nie do końca może zrozumieć sposób w jaki to się odbywa.
Jeśli jesteś materialistą i przyjąłeś, że istnieje tylko materia, którą człowiek może zbadać zmysłami to w oczywisty sposób będzie Ci trudno przyjąć scenariusz który opisuję powyżej. Choć oczywiście w tym wypadku kłopotliwe może być pytanie skąd się ta cała materia wzięła i dlaczego, czy jej istnienie ma jakiś cel i jaka jest konstrukcja Wszechświata (nie chodzi mi o atomy, tylko coś jeszcze głębszego).
Chciałbym też poruszyć sprawę ewolucji którą kontynuujesz z moim imiennikiem, Przeemkiem.
O ile bowiem można zaobserwować celową hodowlę roślin i zwierząt przez inteligentną istotę jaką jest człowiek, co prowadzi do utrwalania się określonych cech dziedzicznych, to nie można raczej powiedzieć tego o chaotycznym procesie, w którym ślepy, pozbawiony inteligencji mechanizm tworzy i kreuje miliardy powołanych do określonego celu komórek. To mi się nie klei w jedną układankę, chyba że nad nami jest jakaś inteligentna istota , która wdrożyła pewne prawa i kontroluje różne procesy w jej znanym celu.
Powracam jeszcze do Ks. Rodzaju. Wydaje mi się bowiem, że odpowiedzią na pytanie dlaczego Bóg przyodział Adama i Ewę w skórę jest chęć niesienia pomocy człowiekowi i w pewnym sensie chęć wywyższenia go, wyciągnięcia z dołka w jakim znalazł się po upadku. Przecież Bóg mógł zostawić Adama i Ewę w odzieniu z gałązek figowych, mimo tego podarował człowiekowi skórzany prezent.
A... dostarczył, a nie dostarczał, Konq. Tu jest subtelna różnica.

[Konq]

Z kształtu Twojej wypowiedzi wnioskuję że nie tylko interesuje Cię jak ich przyodział ale dlaczego to zrobił.
Przyjmuje się, przynajmniej ja spotkałem się z taką interpretacją, która mówi, że nie tyle był to sam Wszechmocny Bóg, tylko anioł, który został posłany przez Boga w Jego imieniu. Jeśli chodzi o sposób w jaki aniołowie mają pojawiać się na świecie to ja bym był skłonny przyjąć, że jest to właśnie jakaś forma materializowania się, której ludzkość nie odkryła, a więc nie do końca może zrozumieć sposób w jaki to się odbywa.

Dokładnie: przyjmujesz, interpretujesz, zakładasz, a nie odczytujesz ten fragment dosłownie. Dodałeś aniołów, których w tekście nie ma, żeby wytłumaczyć to logicznie. Robisz z tekstem Biblii to samo co Katolicy - interpretujesz. Nie wiem tylko dlaczego zakładasz, że akurat to twoja interpretacja jest prawdziwa, a nie ich dotycząca sprzeczności z ewolucją?

Jeśli jesteś materialistą i przyjąłeś, że istnieje tylko materia, którą człowiek może zbadać zmysłami to w oczywisty sposób będzie Ci trudno przyjąć scenariusz który opisuję powyżej. Choć oczywiście w tym wypadku kłopotliwe może być pytanie skąd się ta cała materia wzięła i dlaczego, czy jej istnienie ma jakiś cel i jaka jest konstrukcja Wszechświata (nie chodzi mi o atomy, tylko coś jeszcze głębszego).

Mniej więcej do narodzin Chrystusa Grecy dość dokładnie zaczęli opisywać otaczający ich wszechświat i ziemię. Potem nastali Chrześcijanie i zaczęli się doszukiwać "ukrytego sensu" tego wszystkiego. Do czego to doprowadziło - wiadomo. To że teraz latamy w kosmos nie wzięło się z tego, że aby badać kosmos, musimy zakładać jakiś jego głębszy sens.

Chciałbym też poruszyć sprawę ewolucji którą kontynuujesz z moim imiennikiem, Przeemkiem.
O ile bowiem można zaobserwować celową hodowlę roślin i zwierząt przez inteligentną istotę jaką jest człowiek, co prowadzi do utrwalania się określonych cech dziedzicznych, to nie można raczej powiedzieć tego o chaotycznym procesie, w którym ślepy, pozbawiony inteligencji mechanizm tworzy i kreuje miliardy powołanych do określonego celu komórek. To mi się nie klei w jedną układankę, chyba że nad nami jest jakaś inteligentna istota , która wdrożyła pewne prawa i kontroluje różne procesy w jej znanym celu.

Ale fakt, że z dwóch pojedynczych komórek powstaję jeszcze bardziej skomplikowany twór w procesie narodzin człowieka, bez udziału jakiejkolwiek inteligencji, potrafisz ogarnąć?

Zresztą uważasz, że człowiek tworząc np. nową rasę owcy, bierze dwie inne owce i mocą swojej inteligencji stwierdza, że chce mieć owcę innej rasy, po czym po zapłodnieniu tych dwóch owiec rodzi im się wymarzony potomek, który nie jest podobny do mamusi, ani tatusia ale jest idealnie taki jaki zażyczył sobie hodowca? Czy jak to jest? Bo według niektórych przekazów to właśnie tak Bóg inteligentnie stworzył życie na ziemi, to chyba człowiek też robi to tak samo.

Powracam jeszcze do Ks. Rodzaju. Wydaje mi się bowiem, że odpowiedzią na pytanie dlaczego Bóg przyodział Adama i Ewę w skórę jest chęć niesienia pomocy człowiekowi i w pewnym sensie chęć wywyższenia go, wyciągnięcia z dołka w jakim znalazł się po upadku. Przecież Bóg mógł zostawić Adama i Ewę w odzieniu z gałązek figowych, mimo tego podarował człowiekowi skórzany prezent.
A... dostarczył, a nie dostarczał, Konq. Tu jest subtelna różnica.

Zasadniczo to nie ma żadnego znaczenia, że im jednorazowo podrzucił parę sztuk ubrań, bo albo im dostarczał je ciągle, albo sami nauczyli się je tworzyć, a tym samym znaczenie ma to, ze Bóg dając im skóry - uczy ich jak robić z nich ubrania, a nie daje im parę ubrań własnego projektu. To samo dotyczy roślin uprawnych, które Bóg nie tworzy osobiście, tylko uczy człowieka jak uprawiać rośliny. To jest po prostu zawoalowana forma wypowiedzi, taka sama jak powiemy, że "Bóg dał, Bóg zabrał" jeśli np. ktoś ukradnie nam jakąś rzecz. No bo przecież to nie Bóg ukradł, chociaż tak to by mogło wynikać z dosłownej interpretacji.

To samo dotyczy fragmentu stworzenia. Tu nie chodzi o to, że Bóg osobiście wszystko stworzył, tylko o to, że Bóg kierował tymi wszystkimi procesami, nadając odpowiednie prawa. Symbolem tego jest tchnięcie boskiego ducha w glinę, czyli nadanie praw tworzenia życia materii.

Podstawowym sensem księgi Rodzaju, nie jest zresztą fakt, że coś zostało stworzone i nie jest to, że coś zostało stworzone w jakiejś kolejności w wyznaczonym czasie, bo tu odczytując ten tekst dosłownie, znów napotkasz błędy, które będziesz musiał na swój sposób interpretować. No bo skoro stworzył wszystkie gwiazdy, to dlaczego później słońce, a rośliny znowu wcześniej. Zakładam z góry, że @Mateusz znów się zdenerwuje, szukając błędów logicznych tej interpretacji. W każdym razie, jak wspomniałem to nie ma znaczenia, bo ideą tego tekstu jest pokazanie, co dla człowieka powinno mieć większe znaczenie przed innym (licząc od końca) i ile czasu w życiu (dosłownie w tygodniu) powinien poświęcić poszczególnym "stworzeniom" (czyli po równo, tyle samo ile na odpoczynek). I wtedy dopiero nie wykażemy sprzeczności tego tekstu, z otaczającym nas światem, ani nie będziemy go musieli wielorako interpretować.

[mateusz]

No bo skoro stworzył wszystkie gwiazdy, to dlaczego później słońce, a rośliny znowu wcześniej. Zakładam z góry, że @Mateusz znów się zdenerwuje, szukając błędów logicznych tej interpretacji.

Te problemy już zauważyli starożytni komentatorzy chrześcijańscy około IV wieku. Np. "wieczór" i "poranek" to są konkretne pojęcia związane z ruchem słońca po niebie. Nie ma słońca - nie ma wieczoru ani poranka. Dlatego pierwsze wieczory i poranki, zanim powstało słońce, nie mogły być dosłownymi wieczorami i porankami. W ten sposób, analizując też inne fragmenty, chrześcijanie doszli do wniosku, że opis stworzenia świata można interpretować w sposób symboliczny.

Było to ponad 1000 lat zanim w ogóle pojawiła się teoria ewolucji, dlatego to nieprawda, że symboliczne rozumienie jakoś "faworyzuje narrację ewolucjonistyczną". Jest po prostu z nią niesprzeczne.

[Przemeks]

Dokładnie: przyjmujesz, interpretujesz, zakładasz, a nie odczytujesz ten fragment dosłownie. Dodałeś aniołów, których w tekście nie ma, żeby wytłumaczyć to logicznie. Robisz z tekstem Biblii to samo co Katolicy - interpretujesz. Nie wiem tylko dlaczego zakładasz, że akurat to twoja interpretacja jest prawdziwa, a nie ich dotycząca sprzeczności z ewolucją?

Poczytaj Księgę Wyjścia rozdział trzeci. To nie jest tak, że ja wlepiam anioła tam, gdzie go nie powinienem widzieć. Próbuję stosować analogię chociażby wzorując się na tym przypadku. Jak widać jest tam wymieniony anioł Pański i sam Bóg. To jak w końcu? Był to sam Bóg czy anioł boży?
KAŻDY z nas interpretuje i nie jest to zarzut. Problemy zaczynają się wtedy, kiedy człowiek zaczyna być odporny na logiczną argumentację, a upiera się przy swojej interpretacji.
Dlaczego sądzę, że akurat moja interpretacja jest prawdziwa? Chociażby dlatego, że zapewne nie umieją wytłumaczyć, w którym miejscu w czasie człowiek otrzymał duszę nieśmiertelną. Chyba, że Ty mi to nakreślisz.

Mniej więcej do narodzin Chrystusa Grecy dość dokładnie zaczęli opisywać otaczający ich wszechświat i ziemię. Potem nastali Chrześcijanie i zaczęli się doszukiwać "ukrytego sensu" tego wszystkiego. Do czego to doprowadziło - wiadomo. To że teraz latamy w kosmos nie wzięło się z tego, że aby badać kosmos, musimy zakładać jakiś jego głębszy sens.

Do czego to doprowadziło?

Ale fakt, że z dwóch pojedynczych komórek powstaję jeszcze bardziej skomplikowany twór w procesie narodzin człowieka, bez udziału jakiejkolwiek inteligencji, potrafisz ogarnąć?

I tak, i nie.
Uważam, że popełniasz tutaj błąd twierdząc, że kolejny człowiek powstaje bez udziału jakiejkolwiek inteligencji.
My właśnie rozważamy jak doszło do tego, że powstał człowiek ze swoimi złożonymi narządami, a Ty stawiasz w pytaniu tezę, że te dwa zdolne do rozmnażania organizmy, razem z ich komórkami rozrodczymi które produkują powstały bez udziału ingerencji Boga.
To tak jakbyś zadał pytanie: a Ty potrafisz ogarnąć jak to się dzieje, że jak się skaleczysz rana się zagoi? No potrafię i nie twierdzę, że jest to efekt X lat ewolucji, tylko efekt działania świadomej istoty, która stworzyła człowieka.

Zresztą uważasz, że człowiek tworząc np. nową rasę owcy, bierze dwie inne owce i mocą swojej inteligencji stwierdza, że chce mieć owcę innej rasy, po czym po zapłodnieniu tych dwóch owiec rodzi im się wymarzony potomek, który nie jest podobny do mamusi, ani tatusia ale jest idealnie taki jaki zażyczył sobie hodowca? Czy jak to jest? Bo według niektórych przekazów to właśnie tak Bóg inteligentnie stworzył życie na ziemi, to chyba człowiek też robi to tak samo.

Nie wiem o co Ci chodzi. Czy chcesz mi zasugerować, że ja twierdzę, że Bóg "własnoręcznie" krzyżował ze sobą różne odmiany owiec i innych zwierząt aż powstały te, które znamy?

To samo dotyczy fragmentu stworzenia. Tu nie chodzi o to, że Bóg osobiście wszystko stworzył, tylko o to, że Bóg kierował tymi wszystkimi procesami, nadając odpowiednie prawa. Symbolem tego jest tchnięcie boskiego ducha w glinę, czyli nadanie praw tworzenia życia materii.

Wszystko dobrze   , tylko co z tą duszą nieśmiertelną, którą miał dostać człowiek? Jestem ciekaw, jak do tego podchodzisz.

[mateusz]

Powiedziałem sobie:
Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje].
Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli,
że sami przez się są tylko zwierzętami.

Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.

Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca.

Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?
Zobaczyłem więc, że nie ma nic lepszego
nad to, że się człowiek cieszy ze swych dzieł,
gdyż taki jego udział.
Bo któż mu pozwoli widzieć,
co stanie się potem? (Koh 3)

[Konq]

Poczytaj Księgę Wyjścia rozdział trzeci. To nie jest tak, że ja wlepiam anioła tam, gdzie go nie powinienem widzieć. Próbuję stosować analogię chociażby wzorując się na tym przypadku. Jak widać jest tam wymieniony anioł Pański i sam Bóg. To jak w końcu? Był to sam Bóg czy anioł boży?

Tak w wielu miejscach Biblii napisane jest, że Bóg posługuje się Aniołami, tyle że i w wielu miejscach dokonuje czynów osobiście. Nie wiem dlaczego miałby to robić akurat w tym przypadku. Zresztą nie o to było pytanie. Pytanie było o celowość tego czynu, a nie w jaki sposób tego dokonał. No ale jak zwykle unikasz odpowiedzi.

Pozwolę sobie także zauważyć, że Biblia pozostawia wiele miejsca na interpretację tego, czy aniołowie rzeczywiście byli samodzielnymi bytami, czy po prostu jest to opis boskiej (osobistej) emanacji. Tym bardziej, że nigdzie w Biblii nie ma opisu jak aniołowie wyglądali, a ich obecne utożsamianie należy raczej wiązać z podobnymi posłańcami bogów greckich, jak np. Nike, niż z tym, czego w gruncie rzeczy w treści Biblii nie ma. Zresztą jak wiemy, wśród samych Żydów istniały na ten temat oddzielne opinie i to już w czasach Jezusa.

W gruncie rzeczy ja bym tu się doszukiwał raczej porównania z hinduskimi awatarami, czyli przybieraniem przez Boga widzialnej formy akuratnej dla danej sytuacji. Tym bardziej, że każdy czyn Anioła zostaje potwierdzony przez Boga, że on go osobiście dokonał. I to samo przypisywanie domen aniołom, czyli opieki nad konkretnymi miastami, raczej należy traktować jako boże łaski jakie ten udzielił konkretnemu miastu, czyli jedno jest słynne z uczonych, inne z wojska itp.

Do czego to doprowadziło?

A możesz mi powiedzieć o co dokładnie ci chodzi? Chciałbyś powrotu średniowiecza, gdy nauka grecka została uznana za heretycką i zakazana? Bo ja nie wiem do czego według ciebie to doprowadziło? Według mnie to bardzo dobrze, że w końcu bez skrępowania zabobonami możemy poznawać kosmos, czy wykorzystywać wiedzę medyczną? Według ciebie nie?

I tak, i nie.
Uważam, że popełniasz tutaj błąd twierdząc, że kolejny człowiek powstaje bez udziału jakiejkolwiek inteligencji.
My właśnie rozważamy jak doszło do tego, że powstał człowiek ze swoimi złożonymi narządami, a Ty stawiasz w pytaniu tezę, że te dwa zdolne do rozmnażania organizmy, razem z ich komórkami rozrodczymi które produkują powstały bez udziału ingerencji Boga.

Po pierwsze to przeczytaj swój własny komentarz, gdzie stwierdzasz, że człowiek tworzy nowe rasy w sposób inteligentny. Pytam więc, w którym momencie, tworzenia takiej rasy człowiek używa swojej inteligencji? Bo jak mi się zdaje, to człowiek po prostu stwarza okazję dwóm istotom na wydanie potomstwa, czyli po prostu robią to samo co by i robili w przyrodzie za pomocą tych chaotycznych sił.

Po drugie przyroda wcale nie czyni tego w sposób chaotyczny. Po pierwsze sam fakt dziedziczenia ogranicza chaos. Po drugie ogranicza go dobór naturalny. To, że człowiek nie potrafi ogarnąć tych czynników nie znaczy, ze są one chaotyczne. To samo jest z, dyskutowanymi w tym temacie, czynnikami przewidującymi pogodę. Im więcej ich poznajemy, tym prognozy są dokładniejsze, to tylko pozorny chaos.

Większość ras hodowlanych powstało już po teorii Darwina. Powstały dlatego, że to ta teoria pokazała gdzie ich szukać i czego konsekwencją było odkrycie DNA, co sprawiło, że możemy precyzyjnie określić jak będzie wyglądała nasza nowa rasa.

To tak jakbyś zadał pytanie: a Ty potrafisz ogarnąć jak to się dzieje, że jak się skaleczysz rana się zagoi? No potrafię i nie twierdzę, że jest to efekt X lat ewolucji, tylko efekt działania świadomej istoty, która stworzyła człowieka.

Ja też potrafię. Jeśli chodzi ci o kaskadowe krzepnięcie krwi to jest to możliwe także toku ewolucji. U wielu organizmów na ziemi jest to alternatywny sposób radzenia sobie z tym problemem. Po prostu zanim jeszcze włączy się mechanizm krzepnięcia krwi, organizm już zaczyna odbudowywać utracony organ. Wiele jaszczurek potrafi więc sobie odbywać kończynę, czego nie potrafi np. człowiek. Ba w takim przypadku ten sam człowiek raczej wykrwawi się na śmierć i nic mu nie pomoże ten mechanizm krzepnięcia krwi. Tak więc widzisz można to wytłumaczyć także i ewolucją.

Wszystko dobrze Wink , tylko co z tą duszą nieśmiertelną, którą miał dostać człowiek? Jestem ciekaw, jak do tego podchodzisz.

Można jaśniej o jaki fragment ci chodzi. I jeśli można to prosiłbym o fragment w Biblii, który mówi o tym dosłownie. Bo jak nie to nie jestem zainteresowany prowadzeniem dyskusji nie związanej z tytułowym tematem.

[mateusz]

Chciałbyś powrotu średniowiecza, gdy nauka grecka została uznana za heretycką i zakazana?

Sorry za wtrącenie, ale to jest popularny mit historyczny.

Pierwsza sprawa jest taka, że w średniowieczu w zasadzie długo nie mieli dostępu do kopii greckich pism, bo te po prostu zaginęły, a coraz mniej osób znało klasyczną grekę. Więc nie tyle je potępiali, co po prostu nie znali, albo znali z drugiej ręki za pośrednictwem zachowanych tekstów rzymskich pisanych po łacinie.

Teksty Arystotelesa odzyskano za pośrednictwem Arabów dopiero w XII-XIII wieku. Później grecka nauka (albo raczej filozofia - bo Grecy nie znali metody naukowej) miała dominujący wpływ na myśl średniowiecza i czasem problemem było raczej przyjmowanie jej bezkrytycznie i traktowanie jak absolutny autorytet.

Prawdopodobnie najważniejszym myślicielem średniowiecza był Tomasz z Akwinu, którego prace w zasadzie stanowią komentarz do Arystotelesa i próbę pogodzenia go z doktryną katolicką. To samo wcześniej Augustyn z Hippony zrobił z filozofią Platona, i jego prace również miały ogromny wpływ na myśl średniowiecza.

Jak sobie popatrzysz na to, jak formułowano w średniowieczu prawdy wiary, np. dogmat o przeistoczeniu - całość jest wyjaśniona przez Arystotelesowe koncepty typu "substancja", "esencja", "akcydensy". Tak samo spory rozstrzygano często przez odwołanie się do autorytetu dawnych greckich filozofów i uczonych. Np. głównym źródłem wiedzy medycznej w średniowieczu były prace greckiego lekarza Galena.

Metodę naukową z kolei jako pierwszy spróbował sformułować w XIII wieku mnich Roger Bacon. Ale jego poglądy stanowiły w wielu punktach zerwanie z takim myśleniem oraz zwrot w stronę empiryzmu - czyli poglądu, że zmysły i doświadczenie mówią nam o świecie prawdę, a nie np. autorytety. Wbrew Platonowi, który uważał, że świat widzialny jest iluzją, a gdzieś poza zmysłami istnieje prawdziwy świat czystych idei.

Bacon też nie został potępiony za herezję. Wręcz przeciwnie - długo pracował pod patronatem papieża, a jego prace otwarcie dyskutowano w średniowiecznych uniwersytetach, od których ostatecznie uzyskał tytuł honorowy "doctor mirabilis" ("cudowny nauczyciel").

https://plato.stanford.edu/entries/medie...GreekTexts
https://plato.stanford.edu/entries/roger-bacon/#LifWor

[Konq]

@Mateusz

Masz rację. Nie chodziło mi o cenzurę w dosłownym tego słowa znaczeniu. Mam tu raczej na myśli "dostosowywanie" tej nauki do realiów biblijnych, co wyszło jej trochę bokiem. Nawet model Ptolemeusza był zniekształcony w stosunku do pierwowzoru, nie mówiąc o tym, że dla plebsu istniała jego wersją z "płaską ziemią", żeby im się w głowach nie poprzewracało od nadmiaru wiedzy, nad wiarą. Już chyba nawet Celsus się żalił na to jak Chrześcijanie wypaczyli Platona.

W każdym razie sam przyznasz, że głoszenie klasycznych nauk greckich, które są sprzeczne z literą Biblii, było w tamtym okresie raczej niemile widziane.