(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Moim celem było przedstawienie obecnego konsensusu wśród historyków, również niewierzących. Dowody, które przytaczałem, to standardowa argumentacja, którą bez problemu znajdziecie zarówno w podręcznikach do historii, jak i w poważnych artykułach i książkach. Wydaje mi się, że Konq próbuje odwrócić kota ogonem, sugerując, że moja teza to jakieś chrześcijańskie wymysły nieuznawane przez poważnych ekspertów. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to co tutaj pisałem to całkowity mainstream, negowany tylko przez małą grupkę zwolenników teorii mitu Jezusa.
Masz rację. Wydaje ci się. Jak na razie nigdzie nie udowodniłeś, że twoje tezy są uznawane przez naukowych ekspertów. W tej chwili podałeś tylko dwa przykłady, które warte są zastanowienia: Flawiusz, o którym sam powiedziałeś, że to zwykłe przypuszczenie, bo nikt nie zna oryginalnego tekstu, który został zastąpiony przez fałszywkę i Tacyt, który nic o Jezusie nie mówi, mówi tylko o istnieniu sekty opartej na ideologii mesjańskiej, nie wymieniając z imienia tegoż Mesjasza. Reszta (Paweł, Ewangelia) to niestety "chrześcijańskie wymysły" nie potwierdzone w innych źródłach, a tylko cytowane.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Mowa końcowa Konq, chociaż długa i dobrze napisana, niestety dalej zawiera poważne błędy i przemilczenia. Kilka przykładów. Chrześcijaństwo nie mogło wyrosnąć na nienawiści do Żydów po wojnie 70 roku, gdyż istniało już 30 lat wcześniej, ale pozostało marginalną religią aż do początku IV wieku. O ile faktycznie autorstwo niektórych listów Pawła jest kwestionowane, o tyle ja celowo argumentowałem tylko z tych niekwestionowanych (Ga i 1 Kor). Paweł nie spotkał się z apostołami dopiero u szczytu sławy, tylko na początku swojej działalności, 3 lata po nawróceniu, kiedy był jeszcze mało znany. Paweł akurat nie wypowiadał się na temat piekła po śmierci, ale nawet gdyby, to teologiczne poglądy autora nie mają żadnego wpływu na rzetelność wątków autobiograficznych w jego twórczości.
Sorry ale sam piszesz, że Chrześcijaństwo na początku stanowiło marginalną religię. Jak mniemam fakt jej rozwoju spowodowany był jakimś impulsem z zewnątrz, bo nadal byłaby marginalną religią. W rzeczywistości w latach 30 nie było Chrześcijaństwa tylko ruch Judeo-chrześcijański, który właśnie na gruncie nienawiści do tradycji żydowskiej utracił pierwszy człon i nastąpił jego gwałtowny wzrost. Impulsem była właśnie porażka Żydów w wojnie z Rzymem i okres, gdy wszystko co rzydowskie było passe.
Co do Pawła to chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, że Paweł grozi komuś piekłem. Chodzi mi o to, że Paweł nie argumentuje swoich tez odwołując się do faktów historycznych, a po prostu mówi, że jak ktoś mu nie wierzy nie otrzyma zbawienia, i to tyle. To nie jest argument naukowy.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Właściwe podsumowanie. Argumentowałem, że postać stojąca u początków chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu - istniał naprawdę w Galilei i Judei I w., oraz że został ukrzyżowany przez Rzymian w okolicach 30 r. n.e. Podstawowe przesłanki są następujące:
Wybacz mi ale nigdzie takiej argumentacji nie dostrzegam. Nigdzie nie udowodniłeś, że Jezus pochodził z Nazaretu, nigdzie nie jest udowodniona jego działalność w Galilei i Judei, a nawet sama Ewangelia nie potrafi dokładnie określić w których miejscach prowadził działalność, oprócz śmierci w Jerozolimie. To co do tej pory udowodniłeś to tylko, że ktoś o takim imieniu istniał i poniósł śmierć z rąk Piłata (na podstawie czego można określić kiedy miej więcej działał). Są to jednak dowody poszlakowe i raczej akceptuje się je tylko dlatego, że otwierają drogę do nowych badań, a nie że jasno stwierdzają jakiś fakt historyczny.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]1. Brat Jezusa Jakub oraz jego najbliższy uczeń, Szymon Piotr, pełnili ważne funkcje w jerozolimskiej gminie chrześcijańskiej w drugiej połowie lat 30-tych, na co mamy z pierwszej ręki świadectwo naocznego świadka, Pawła z Tarsu, oraz kilka innych źródeł (w tym Flawiusza).
Kolejny przykład, który budzi tylko wątpliwości. Nie przeczę, że Jakub Sprawiedliwy istniał, nie przeczę też, że miał brata Jezusa, który zginął na krzyżu. Zastanawia mnie jednak to, że historia Jakuba nie budzi wątpliwości co do jego żydowskich korzeni. Jakub był tak bardzo wierny tradycji żydowskiej dlatego z tego właśnie powodu najbardziej obawiali się go konkurenci do stołka arcykapłana. Żadne źródło nie podaje, że Jakub zginął za Chrześcijańskie poglądy.
Użycie znanych nazwisk w powieści historycznej nie czyni z niej dokumentu.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]2. Stosunkowo wczesne źródła (m.in. baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa oraz Paweł) wzmiankują ukrzyżowanie. Dodatkowo istnieje tu zewnętrzne potwierdzenie w postaci Tacyta.
"baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa" - można jaśniej?? Masz na myśli, że istnieje dokument taki, czy przekaz ustny?
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.
Totalna bzdura. Po pierwsze właśnie takie trendy były wtedy na czasie. W kulturze greckiej właśnie w tym okresie najlepiej rozwijały się religie oparte na martwym Mesjaszu, który zmartwychwstał. Mogę tu choćby wspomnieć Mitrę, czy Horusa, których kult został odnowiony w Grecji i Rzymie właśnie w tym okresie. Żydowski Mesjasz nie był wcale odosobniony, on musiał walczyć o swoją popularność ciekawszą opowieścią!
Inna sprawa, że sam napisałeś, że najbardziej prawdopodobną przyczyną ukrzyżowania, było ogłoszenie się królem. Jeśli to jest przestępstwo w oczach Żydów, to kolaboracja z okupantem była jak najbardziej moralnym uczynkiem. Przypomnę tylko, że podobne zgony konkurentów Jezusa, też wynikały z podstępu przeciwnika. Ważniejszym czynnikiem od śmierci, było zmartwychwstanie, które zmazywało tę hańbę. I to samo widzimy i u Mitry, i u Horusa. To była w tym czasie norma w tego typu opowieściach.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]4. Chrześcijanie w I w. bez cienia wątpliwości traktowali Jezusa jako rzeczywistą, realną postać, która umarła na krzyżu kilkadziesiąt lat temu.
Ludzie w tym czasie wiele uznawali za realne. Cezar był przecież synem Zeusa, który zakradł się do lektyki jego matki i zapłodnił ją kiedy jeszcze była dziewicą (innych Zeus nie tykał),(JHWH zresztą też). Litości... to jest argument?
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia po raz kolejny: badanie historyczności Jezusa nie wymaga uznania wiarygodności Ewangelii. To są dwa zupełnie rozłączne tematy. Standardowo historycy i krytycy tekstu traktują Ewangelie jako anonimowe zbiory anegdot, a następnie analizują, jakie (i jak wiarygodne) tradycje wchodzą w ich skład.
To raczej nie do mnie ten argument. Bo ja to widzę tak, że reszta dyskutantów w tym temacie ma większe problemy z akceptacją tego
faktu.
(2016-06-12, 11:24 PM)mateusz napisał(a): [ -> ]Dlatego bez problemu można być ateistą, odrzucać teologiczne przesłanie Ewangelii oraz ich opisy cudów i zmartwychwstania, a jednocześnie np. twierdzić, że kazanie na górze zawiera elementy rzeczywistego nauczania historycznego Jezusa.
...albo uznać, że to anegdota mająca na celu przemycenie nauk Helila, który zresztą w swoich anegdotach przemycał zasady zaczerpnięte z Zaratustrianizmu.
Problem w tym, że cały twój wywód dotyczy tego, żeby udowodnić, że Jezus istniał jako realna postać i ewentualnie, że umarł na krzyżu (chyba najczęściej wybierana w tym czasie śmierć dla bohatera wojennego Żydów). Ba nawet upierasz się, żeby nauka nie drążyła dalej kim był Jezus, jakie były jego nauki, co o nim sądzili potoczni świadkowie. Dlaczego? Bo to może okazać sprzeczne z innymi "źródłami". W tej chwili nauka historyczna tak bardzo odrealniła Jezusa, że ostatnim jego bastionem pozostał tylko Paweł.
Chrześcijanin może więc niewierzącemu pomachać przed oczami historyczną metryką Jezusa, a potem dopisywać do tego takie bzdury jak to, że pochodził z Nazaretu i działał w Galilei i Judei i że jest to potwierdzone przez naukę i w pełni akceptowane nawet przez ateistycznych historyków.
Podam ci świetny przykład. Historycy są raczej pewni, że istniał w historycznej rzeczywistości Jan Skrzetuski. To właśnie na jego podstawie Sienkiewicz stworzył głównego bohatera "Ogniem i mieczem". Problem w tym, ze w zachowaniu Skrzetuski (ten prawdziwy) bliższy był Bohunowi, co w sarmackiej RP uchodziło za przejaw bohaterstwa. Niestety w XIX w. takie normy moralne już nie pasowały do bohatera narodowego, Sienkiewicz więc bardzo wybielił swoją postać. Co jednak by się stało, gdyby "ogniem i mieczem" pojawiło się tuż po śmierci prawdziwego Skrzetuskiego? Co jeśli autor tej powieści nie byłby znany? Dokładnie to samo co z historią o Jezusie i wcale nie przeczyłoby to faktowi, że Jezus istniał. Pytanie więc - który Jezus był prawdziwy. Bo w tej chwili to mamy tak: Jezus istniał, więc wierzmy w nauki Pawła. To tyle podsumowania.
***
Chciałbym tu przeprosić wszystkich, że na niektóre pytania nie odpowiadam na bieżąco. Po prostu w pracy nie mam czasu na odpowiedzi, które wymagają dłuższego komentarza.
Wracając do dyskusji "o nawiedzeniu Ducha Św". Nie trzeba zakładać oddzielnego wątku, bo już taki jest:
Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów? Jeśli ktoś nie widzi związku to współczuję tamtej dyskusji. Ale nie dziwię się, jak ktoś załatwia sprawy sloganem "to po prostu kwestia interpretacji". Umówmy się różnica pomiędzy "żydowskim Mesjaszem", a Jezusem to też "tylko kwestia interpretacji". Galileusz przewiedział do końca życia w areszcie także tylko za "kwestię interpretacji". Jezus także umarł na krzyżu za kwestię interpretacji słowa "królestwo".
