Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[mateusz]

Ok. Ja pewnie dziś nie będę pisał, więc jeśli Konq chce podsumować pierwszy, to droga wolna.

[Konq]

Ok. Ja pewnie dziś nie będę pisał, więc jeśli Konq chce podsumować pierwszy, to droga wolna.

Może nie tyle podsumować, bo czuję się lekko niespełniony, chciałbym się odnieść jednak do niektórych argumentów, a zwłaszcza do ich logiki.

Po pierwsze: postać historyczna. Mój dziadek (już nie żyje) brał udział w Bitwie Warszawskiej. Oczywiście nadal żyją świadkowie, którzy go pamiętają, a nawet istnieją dokumenty potwierdzające, że istniał on w rzeczywistości historycznej. Według twojej logiki jest on więc postacią historyczną, jak zresztą większość ludzi na ziemi. Jedynym argumentem przemawiającym za tym, że Jezus jest bardziej historyczny, jest fakt, że dał on początek Chrześcijaństwu. To jest niezaprzeczalny argument, który teoretycznie stawia Jezusa wyżej w hierarchii historyczności niż mojego dziadka.

Istnieje jednak pewien problem. Tak naprawdę nie wiadomo co jest spuścizną Jezusa dla ukonstytuowania się Chrześcijaństwa (vide:Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów?) . Argument ten załatwiłeś dwoma innymi: Ewangelia jest nierzetelnym źródłem i istniał konflikt pomiędzy Pawłem, a świadkami życia Jezusa. Pierwszy przypadek na razie zostawmy skupmy się na Pawle.

Po pierwsze nie wszystkie listy, które przypisuje się Pawłowi są jego autorstwa. Co do niektórych istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że były one napisane przez naśladowców. Stawia to listy więc w takiej samej pozycji rzetelności jak i Ewangelię. Ale uznajmy na razie, że są to autentyki historyczne napisane przez jedną postać.

Problem w tym, że Paweł nie znał Jezusa. Miał też niewiele okazji, żeby porozmawiać o nim z żyjącymi świadkami. Spotkał się z nimi dopiero, kiedy był u szczytu sławy, jako głosiciel nauk Jezusa. Skąd je znał? Albo uwierzymy w rzekomy cud, albo Paweł po prostu stwierdził, że prześladowana przez niego do tej pory nauka, jest czegoś warta. Jezus więc nie musiał objawiać swoich nauk Pawłowi, bo ten już je wcześniej musiał znać skoro je zwalczał.

Paweł postanowił jednak głosić swoje nauki u pogan, co wywołało konsternację wśród reszty apostołów, którzy chcieli podtrzymać judaistyczną wersję Chrystusa. Nawet pod wpływem konsensusu przyjętego w sprawie obrzezania, nie mieli oni zamiaru traktować "pogańskich chrześcijan", jako "właściwych" wyznawców nauk Jezusa, a raczej takich Chrześcijan inaczej. Sytuację zmieniła zapewne wojna rzymsko-żydowska i wielka emigracja Żydów. I tu dopiero zaczyna się właściwy rozwój myśli chrześcijańskiej.

W każdym razie argument, że to Jezus jest protoplastą Chrześcijaństwa jest dość naciągany, bo w zasadzie nie możemy przypisać mu żadnych oryginalnych koncepcji jego autorstwa, które by te Chrześcijaństwo konstytuowały. Większość Chrześcijańskich nauk, to wykładnia Pawła okraszona wieloma ustępstwami w kierunku tradycji greckiej i pogańskiej. W rzeczywistości Paweł dokonał tego do czego przeznaczony był Szaweł, a mianowicie zachowanie oryginalnej wykładni tory a'la Faryzeusze i skierowanie wewnątrz-żydowskich ruchów sekciarskich w kierunku przyjęcia tradycji greckiej. Ale to chyba temat do innej dyskusji.

Zaznaczyłem też jedną ważną rzecz w stosowaniu listów Pawła jako argumentu historycznego. Paweł zaznaczał, ze jeśli ktoś mu nie uwierzy w "Dobrą Nowinę" to sczeźnie w Piekle. Nie jest to argument historyka i raczej spodziewałbym się potwierdzenia jego słów z innego źródła, zanim zacznę traktować je poważnie. Przejdźmy więc do dwóch kolejnych argumentów (rzekomo) to potwierdzających.

W twojej argumentacji zauważyłem pewną taką niepewność w kwestii traktowania źródeł ponad wykładnię literalną. Coś w stylu "Nie, nie, Flawiusz powiedział tylko to i nie miał niczego innego na myśli". W ogóle zauważyłem, że większości teologom historycznych bardziej zależy na tym, żeby TYLKO potwierdzić historyczne istnienie Jezusa i nie dociekać historyczności jego działalności. Tak jest też z Flawiuszem, do którego podchodzisz z niepewnością jeśli chodzi o rzetelność jego źródła, choć raczej nie z winy autora. Tu też uważasz, że u Flawiusza najważniejszy jest argument za tym, ze potwierdza historyczność postaci Jezusa, choć niepewnie podchodzisz co do historyczności "chrystusowości" tej postaci.

Zaczynam odnosić wrażenie, że dopiero niedawno historycy chrześcijańscy złapali się na tym jak głupie byłoby potwierdzenie przez Flawiusza istnienia Jezusa jako Chrystusa. I nie chodzi o to, że Flawiusz, jako Żyd, w Chrystusa nie mógł wierzyć. Chodzi właśnie o to, że mógł w niego wierzyć.

Orygenes pisał, że Flawiusz w nie wierzył, że Jezus był Chrystusem. Oczywiście Orygenes nie napisał z czego to wnioskuje. Więc interpretujesz to po swojemu: po prostu Flawiusz wierzył w istnienie Jezusa, ale nie napisał, że był Chrystusem. Być może jednak Orygenes swoje wnioski wysnuł na podstawie innej treści. Być może Flawiusz napisał inne imię obok przydomka Chrystus. A być może Flawiusz wprost napisał o Jezusie jako samozwańczym Chrystusie, którego uważał za fałszywego Mesjasza. Możliwości jest mnóstwo, włącznie z tym, jak napisałem wyżej, że Piłat skazał po prostu Chrystusa, a Flawiusz nie napisał jakie było imię tego Chrystusa, więc Orygenes napisał, że Flawiusz nie wierzył, że to był Jezus.

Problemem jest tu znaczenie słowa Chrystus. Dziś pojmujemy je jednoznacznie, ale kiedyś słowo to oznaczało po prostu kogoś kogo posłał Bóg, co wcale nie znaczyło, że był on jego synem. Sama Ewangelia to często podkreśla mówiąc np. "Ty jesteś Mesjaszem, synem Boga prawdziwego". Skoro jest Mesjaszem to dopisywanie, że jest jeszcze synem znaczy po prostu masło maślane. W każdym razie sam Flawiusz mówi o innych Mesjaszach i wcale nie posądza ich o boże powinowactwo. Niestety pozostaje nam się dziś domyślać co tak naprawdę napisał Flawiusz. Sam fakt, że jego księga była podrabiana wielokrotnie przez Chrześcijan, raczej nie każe traktować jej fragmentów o Jezusie poważnie.

Jeśli chodzi o Tacyta to już się na ten temat wypowiedziałem. Tacyt mówi tu o pochodzeniu nazwy, a nie stwierdza historyczności Jezusa. Nie wspomina on zresztą o Jezusie tylko (jakimś) Chrystusie. Ciekawy jest jednak wątek potwierdzania przez "drugą stronę" autentyczności wydarzenia, częściowo poruszony także przez Eliahu w wątku o Jeshu.

Jak już wspomniałem wcześniej, w kulturze politeistycznej, nie ma znaczenia, czy ktoś istnieje, tylko czy założenia czyjejś wiary są lepsze. Dlatego m.in. Kelsus nigdzie nie wspomina że Jezus nie istniał, tylko wytyka błędne w logice argumenty Chrześcijan, o wyższości ich religii nad kulturą/religią grecką. Ba, Kelsus nawet uważa, że wiele elementów Chrześcijaństwa jest splagiatowanych od Greków. Najciekawsze jest jednak, że Kelsus w ogóle nie zna historii Jezusa i sam ją dopisuje na podstawie żydowskiej opowieści o Jeshu. Sam więc stara się nadać autentyczności tej postaci, a nie zaprzecza jej istnieniu.

Takie błędne argumentacje są często stosowane także współcześnie. Wrócę tu do mojego dziadka i wspomnianej Bitwy Warszawskiej. Bitwa ta jest często nazywana "Cudem nad Wisłą" i sam dziadek wierzył, że to był cud. Dziadek oczywiście cudu nie widział, ale opowiadali mu o tym... jeńcy radzieccy. Wyglądało to tak, że stronie atakującej ukazała się Matka Boska (litości! Jak już co to Boża). W każdym razie ukazała się tylko jeńcom, bo ci co uciekli w CCCP takich rzeczy nie opowiadali. No ja w każdym razie sceptycznie podchodzę do takich rewelacji.

Zwycięstwo nad Wisłą było skutkiem świetnej ofensywy Wojska Polskiego, a nie strachu Sowietów przed obliczem Matki Boskiej. Jest to bardzo dobrze udokumentowane. Problem w tym, że jak trafiasz do niewoli to mówisz to co ci co trzymają karabin chcą usłyszeć. A w przypadku Sowietów było to bardzo dobrze znane, bo wiadomo było jak tam się traktuje tchórzy. Podobny trick zastosowali ukraińscy kozacy, kiedy wpadli w ręce obrońców Lwowa w XVII w. Tu ich "wybawicielem" był Jan z Dukli. W każdym razie Polacy są narodem katolickim i rodzinnym, więc najlepiej w takich przypadkach odwoływać się do ich narodowych "zalet". I w ten sposób falsyfikat może stać się prawdą absolutną drugiej strony.

W interesie np. Żydów jest potwierdzenie istnienia Jezusa, bo na tej podstawie można wykazać błędy strony przeciwnej. Jeśli  zaprzeczyliby istnieniu Jezusa, to zmuszeni byliby do udowodnienia swoich racji i wpędzeni w logiczną pułapkę w stylu "udowodnij, że coś nie istnieje". A w ówczesnym dostępie do informacji było to niemożliwe. Łatwiej jest więc pokonać kogoś kogo znamy, skoro sami go wymyliśmy.

Historyczne jest jedno. Chrześcijaństwo wyrosło na gruncie tradycji nienawiści do Żydów, po przegranej przez nich wojnie z Rzymem. W powstałym wtedy, w Jerozolimie chaosie, łatwo było wybić się wszelkim ruchom sekciarskim. Ale tę hipotezę opiszę już w następnym poście. Nie chciałbym tu być traktowany jako osoba, która tylko krytykuje, a nie ma własnego zdania. Dotyczy to też samego ukrzyżowania. Powyższym postem, chciałem tylko zaznaczyć, że argumenty Mateusza co do samych źródeł, to w dużej mierze nadinterpretacja treści, zwłaszcza tam gdzie brak szczegółów.

[pitupitu]

Ok. Ja pewnie dziś nie będę pisał, więc jeśli Konq chce podsumować pierwszy, to droga wolna.

Może nie tyle podsumować, bo czuję się lekko niespełniony, chciałbym się odnieść jednak do niektórych argumentów, a zwłaszcza do ich logiki.

Po pierwsze: postać historyczna. 

Z całym szacunkiem...
Temat brzmi: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa
Celowo został tak sformułowany. 
Czyli chodzi o to czy Jezus istniał, czy nie istniał.
W historii nie ma definicji postaci historycznej. Warto o tym pamiętać aspirując do naukowego traktowania tematu. Uniknie się tym samym sporów o logiczność określeń oraz rozwijania pomysłowej argumentacji.

[Konq]

Ok. Ja pewnie dziś nie będę pisał, więc jeśli Konq chce podsumować pierwszy, to droga wolna.

Może nie tyle podsumować, bo czuję się lekko niespełniony, chciałbym się odnieść jednak do niektórych argumentów, a zwłaszcza do ich logiki.

Po pierwsze: postać historyczna. 

Z całym szacunkiem...
Temat brzmi: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa
Celowo został tak sformułowany. 
Czyli chodzi o to czy Jezus istniał, czy nie istniał.
W historii nie ma definicji postaci historycznej. Warto o tym pamiętać aspirując do naukowego traktowania tematu. Uniknie się tym samym sporów o logiczność określeń oraz rozwijania pomysłowej argumentacji.

Tekst poniżej wcale nie dowodzi, że mam zamiar tworzyć nową definicję, tylko że wyznaczam pewną granicę co do tego czym jest sama historycznośc. 

[pitupitu]

Ok. Ja pewnie dziś nie będę pisał, więc jeśli Konq chce podsumować pierwszy, to droga wolna.

Może nie tyle podsumować, bo czuję się lekko niespełniony, chciałbym się odnieść jednak do niektórych argumentów, a zwłaszcza do ich logiki.

Po pierwsze: postać historyczna. 

Z całym szacunkiem...
Temat brzmi: Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa
Celowo został tak sformułowany. 
Czyli chodzi o to czy Jezus istniał, czy nie istniał.
W historii nie ma definicji postaci historycznej. Warto o tym pamiętać aspirując do naukowego traktowania tematu. Uniknie się tym samym sporów o logiczność określeń oraz rozwijania pomysłowej argumentacji.

Tekst poniżej wcale nie dowodzi, że mam zamiar tworzyć nową definicję, tylko że wyznaczam pewną granicę co do tego czym jest sama historycznośc. 

Nie ma takiej potrzeby, ponieważ definicje "historyczności" i "historii" istnieją.
Moja sugestia dotyczyła trzymania się tematu wątku sprecyzowanego w tytule.

[Gerald]

Konq
Jedynym argumentem przemawiającym za tym, że Jezus jest bardziej historyczny, jest fakt, że dał on początek Chrześcijaństwu

Ktoś może być bardziej historyczny lub mniej historyczny?
Istniał- jest historyczny. Nie istniał- nie jest historyczny
A może jakoś inaczej?

Konq
Paweł postanowił jednak głosić swoje nauki u pogan, co wywołało konsternację wśród reszty apostołów, którzy chcieli podtrzymać judaistyczną wersję Chrystusa.

Moim zdaniem to powielanie nieprawdy tudzież mitów na temat chrześcijaństwa, ponieważ pierwszym, który zaniósł Ewangelię do pogan był Piotr, a ten Jezusa znał osobiście. I zaparł się Jezusa 3 razy, osobiście
Wystarczy poczytać Dzieje Apostolskie 10, aby się dowiedzieć, że Piotr był prekursorem niesienia Ewangelii do pogan
Ja nie wiem skąd bierze się mit, że to Paweł coś dodał, albo przekręcił, albo robił coś na przekór innym Apostołom i pierwszy poszedł z Ewangelią do pogan.
Pierwszy poszedł do pogan Piotr, według Nowego Testamentu
Ale to tylko tak na marginesie

Edycja
Aha, jak gdzieś w innym wątku zauważył Piotrz, nastała jakaś mania z dezawuowaniem Pawła jako Apostoła z powodu jego osobistej nieznajomości z Jezusem.
Pewnie, że można, bo czemu nie?
Ciekaw tylko jestem czemu chrześcijanie nie dezawuują wizji Izajasza czy innych proroków ze Starego Testamentu, przecież Boga nie widzieli, a gadali o nim dużo i przepowiadali jeszcze więcej
Bo niechrześcijanom nie dziwię się wcale
Takie prawo niewierzących podważać wiarę innowierców

[Konq]

Nie ma takiej potrzeby, ponieważ definicje "historyczności" i "historii" istnieją.
Moja sugestia dotyczyła trzymania się tematu wątku sprecyzowanego w tytule.

Zgadzam, się dlatego, jak to napisałem, powyżej: czuję się trochę niespełniony tym tematem. Po prostu nic on nie wnosi do całej istoty sporu o historycznego Jezusa, a nawet jak wspomniałem jest celowym ograniczaniem roli historii jako nauki. Jak już wspomniałem większość wierzących oczekuje od historii, że TYLKO odniesie się co do samej istoty istnienia i dalej tematu nie będzie drążyła. Dlaczego?

Moim zdaniem to powielanie nieprawdy tudzież mitów na temat chrześcijaństwa, ponieważ pierwszym, który zaniósł Ewangelię do pogan był Piotr, a ten Jezusa znał osobiście. I zaparł się Jezusa 3 razy, osobiście
Wystarczy poczytać Dzieje Apostolskie 10, aby się dowiedzieć, że Piotr był prekursorem niesienia Ewangelii do pogan
Ja nie wiem skąd bierze się mit, że to Paweł coś dodał, albo przekręcił, albo robił coś na przekór innym Apostołom i pierwszy poszedł z Ewangelią do pogan.
Pierwszy poszedł do pogan Piotr, według Nowego Testamentu
Ale to tylko tak na marginesie

Edycja
Aha, jak gdzieś w innym wątku zauważył Piotrz, nastała jakaś mania z dezawuowaniem Pawła jako Apostoła z powodu jego osobistej nieznajomości z Jezusem.
Pewnie, że można, bo czemu nie?
Ciekaw tylko jestem czemu chrześcijanie nie dezawuują wizji Izajasza czy innych proroków ze Starego Testamentu, przecież Boga nie widzieli, a gadali o nim dużo i przepowiadali jeszcze więcej
Bo niechrześcijanom nie dziwię się wcale
Takie prawo niewierzących podważać wiarę innowierców

Po pierwsze to już wcześniej w tym wątku założyliśmy, że Ewangelia niekoniecznie należny do rzetelnych historycznie źródeł. W przypadkach konfliktowych zakładamy więc wyższość listów Pawła.

Druga sprawa to nie kwestia tego, czy ktoś chciał nieść nauki wśród pogan, czy nie chciał tylko jak te nauki miały wyglądać. I tu zarówno Ewangelia jak i listy stawiają Piotra jako osobę wierzącą, że nauki te to po prostu Tora z wszystkimi jej judaistycznymi zasadami (obrzezanie, szabas) i przeciwną polityce ustępstw Pawła. Piotr wcale nie musiał rezygnować z zasady "tylko wśród Żydów", jeśli najpierw kogoś na stronę Żydowską zawróci.

[pitupitu]

Nie ma takiej potrzeby, ponieważ definicje "historyczności" i "historii" istnieją.
Moja sugestia dotyczyła trzymania się tematu wątku sprecyzowanego w tytule.

Zgadzam, się dlatego, jak to napisałem, powyżej: czuję się trochę niespełniony tym tematem. Po prostu nic on nie wnosi do całej istoty sporu o historycznego Jezusa, a nawet jak wspomniałem jest celowym ograniczaniem roli historii jako nauki. Jak już wspomniałem większość wierzących oczekuje od historii, że TYLKO odniesie się co do samej istoty istnienia i dalej tematu nie będzie drążyła.
Dlaczego?

Widzę to tak: pierwszy etap to ustalenie czy Jezus w ogóle istniał, czy był postacią fikcyjną. Kolejnym jest Jego życie i działalność. 
Jeśliby nie istniał, po co jeszcze sie Nim zajmować?

Wg mnie obszerność tematu powoduje konieczność podziału na części. 

Historia jako nauka posługuje się wszystkimi możliwymi  środkami, dzięki którym badaczom udaje się mieć wgląd w przeszłość (dlatego np. definicja źródłą historycznego jest tak szeroka oraz wpływ nauk pomocniczych), a mimo to z dostępnych fragmentów człowiek nie jest w stanie odtworzyć przeszłości; przeszłość jest jedynie  i n t e r p r e t a c j ą  historyków.
Będąc istotą żyjącą w teraźniejszości, nie mającą dostępu do przyszłości i ograniczoną w poznawaniu przeszłości nie eliminuję celowo tego, co w jakikolwiek sposób może przybliżyć mi prawdę. 

[Gerald]

Po pierwsze to już wcześniej w tym wątku założyliśmy, że Ewangelia niekoniecznie należny do rzetelnych historycznie źródeł. W przypadkach konfliktowych zakładamy więc wyższość listów Pawła.

Dzieje Apostolskie, którymi się podparłem spisał Łukasz, bliski współpracownik Pawła więc nie widzę powodu, aby odrzucać jego zeznania, skoro Paweł ma mieć "wyższość", choć jak dla mnie nie ma.

Konq
Druga sprawa to nie kwestia tego, czy ktoś chciał nieść nauki wśród pogan, czy nie chciał tylko jak te nauki miały wyglądać. I tu zarówno Ewangelia jak i listy stawiają Piotra jako osobę wierzącą, że nauki te to po prostu Tora z wszystkimi jej judaistycznymi zasadami (obrzezanie, szabas) i przeciwną polityce ustępstw Pawła. Piotr wcale nie musiał rezygnować z zasady "tylko wśród Żydów", jeśli najpierw kogoś na stronę Żydowską zawróci.

No nie bardzo. Być może Piotr miał takie zapędy, ale jak czytamy w Dziejach Apostolskich 11 Bóg widział sprawę inaczej niż Piotr mógł chcieć i się spodziewać
Moim zdaniem nie było "przeciwnej polityki" były natomiast niejednolite interpretacje.
Zostało to wyjaśnione (Dzieje Apostolskie 15)

[mateusz]

Znalazłem chwilę na swoje podsumowanie - postaram się żeby było możliwie krótko.

Przede wszystkim mam wrażenie (szczególnie po ostatnich docinkach na temat "chrześcijańskich historyków" oraz "teologów"), że Konq trochę nie zrozumiał bronionej przeze mnie tezy. Nie argumentuję tutaj w ogóle jako chrześcijanin. Nie o to mi chodziło w ogóle w tych postach.

Moim celem było przedstawienie obecnego konsensusu wśród historyków, również niewierzących. Dowody, które przytaczałem, to standardowa argumentacja, którą bez problemu znajdziecie zarówno w podręcznikach do historii, jak i w poważnych artykułach i książkach. Wydaje mi się, że Konq próbuje odwrócić kota ogonem, sugerując, że moja teza to jakieś chrześcijańskie wymysły nieuznawane przez poważnych ekspertów. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to co tutaj pisałem to całkowity mainstream, negowany tylko przez małą grupkę zwolenników teorii mitu Jezusa.

Mowa końcowa Konq, chociaż długa i dobrze napisana, niestety dalej zawiera poważne błędy i przemilczenia. Kilka przykładów. Chrześcijaństwo nie mogło wyrosnąć na nienawiści do Żydów po wojnie 70 roku, gdyż istniało już 30 lat wcześniej, ale pozostało marginalną religią aż do początku IV wieku. O ile faktycznie autorstwo niektórych listów Pawła jest kwestionowane, o tyle ja celowo argumentowałem tylko z tych niekwestionowanych (Ga i 1 Kor). Paweł nie spotkał się z apostołami dopiero u szczytu sławy, tylko na początku swojej działalności, 3 lata po nawróceniu, kiedy był jeszcze mało znany. Paweł akurat nie wypowiadał się na temat piekła po śmierci, ale nawet gdyby, to teologiczne poglądy autora nie mają żadnego wpływu na rzetelność wątków autobiograficznych w jego twórczości.

Właściwe podsumowanie. Argumentowałem, że postać stojąca u początków chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu - istniał naprawdę w Galilei i Judei I w., oraz że został ukrzyżowany przez Rzymian w okolicach 30 r. n.e. Podstawowe przesłanki są następujące:

1. Brat Jezusa Jakub oraz jego najbliższy uczeń, Szymon Piotr, pełnili ważne funkcje w jerozolimskiej gminie chrześcijańskiej w drugiej połowie lat 30-tych, na co mamy z pierwszej ręki świadectwo naocznego świadka, Pawła z Tarsu, oraz kilka innych źródeł (w tym Flawiusza).
2. Stosunkowo wczesne źródła (m.in. baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa oraz Paweł) wzmiankują ukrzyżowanie. Dodatkowo istnieje tu zewnętrzne potwierdzenie w postaci Tacyta.
3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.
4. Chrześcijanie w I w. bez cienia wątpliwości traktowali Jezusa jako rzeczywistą, realną postać, która umarła na krzyżu kilkadziesiąt lat temu.

Kontrargumentacja niestety w większości albo rozmija się z chronologią i znanymi faktami, albo nie ma znaczenia dla tematu.

Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia po raz kolejny: badanie historyczności Jezusa nie wymaga uznania wiarygodności Ewangelii. To są dwa zupełnie rozłączne tematy. Standardowo historycy i krytycy tekstu traktują Ewangelie jako anonimowe zbiory anegdot, a następnie analizują, jakie (i jak wiarygodne) tradycje wchodzą w ich skład. Dlatego bez problemu można być ateistą, odrzucać teologiczne przesłanie Ewangelii oraz ich opisy cudów i zmartwychwstania, a jednocześnie np. twierdzić, że kazanie na górze zawiera elementy rzeczywistego nauczania historycznego Jezusa.

To chyba tyle na razie.