Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów?

[akte1991]

Ale czy poganin nie może stać się zydem jak pozna prawo,będzie się do niego stosować, wyrazi taka chęć itp?  
mi się wydaje że Jezus przyszedł tylko do żydów, za dużo miałby do roboty u pogan, musiałby ich uczyć wszystkiego od początku i nie przypominam sobie żeby to robił. Nawet saduceusze musieli się sporo nauczyć a to byli zydzi. Szczerze mówiąc trochę bez sensu jest dla mnie ukrzyżowanie, nauczanie tylko przez trzy lata i zlecenie czegoś tak wielkiego jak nauczanie pogan jego uczniom którzy jak wiemy nie zawsze rozumieli nauki Jezusa.
W ogóle zawarcie przymierza z ludźmi, tj. Przypieczetowanie nowego przymierza krwią Boga wydaje mi się nie godne Boga. 
No ale wracając do tematu, oczywiście są w Biblii cytaty i na jedno i na drugie, chrześcijanin powie że cytaty o wszystkich narodach były później. Nie wiem kto napisał Ewangelię ale powszechnie mówi się że uczniowie podróżujący wcześniej z Pawłem. Nie wiem, pewnie się mylę ale Paweł mógł wpłynąć na rzeczy napisane wiele lat po wydarzeniach,  a tak w ogóle to kto by pamiętał dialogi co do kropki. Chyba że pismo jest natchnione ale wtedy wszystkie dialogi powinny w Ewangeliach się zgadzać, historie pokrywać.. Ogólnie pewnie te wszystkie rzeczy słyszeliście już po tysiąc razy ale i tak to napisałam.

Ps. Nie wiem czy zbawil ale powiedzmy że tak, zbawil wierzących w Boga i przestrzegajacych jego praw. Wiara bez uczynków jest martwa. Bóg nie zmienia sobie zdania o prawach chyba że te prawa były wymyślone przez ludzi co jest dosyć trudno rozróżnić w starym testamencie tak na moje oko. Kapłanska napisali kapłani (możliwe że to przeklamanie katolickie,nie wiem) , wiele tekstów było przerabianych ale dekalog zachował się akurat w bardzo starej wersji 

Edycja do ps. Wg mojego rozumienia,być może sama sobie dopowiadam, myślę że każdy mógłby być zydem i być zbawionym. Wiadomo że każdy popełnia grzechy ale to nie oznacza że w ogóle możemy sobie darować prawo bo nas nie dotyczy i do nas przyszedł Jezus a co naiwniacy zydzi nadal przestrzegaja

Druga edycja tj. Znowu dopowiedzenie. Bo jest napisane że nauczał lud, być może byli tam też poganie? Może byli, kto by im zabronił nie znam pisma dobrze więc mogę argumenty mogą być chybione

[Przemeks]

Gerald, a mogę zadać pytanie po co zapytałeś o moje argumenty, skoro dla Ciebie oczywistym jest, po co Jezus przyszedł?
Teraz akte... .
Trochę odchodzisz od głównego wątku, ale skoro zahaczyłaś o sprawę Prawa, to możemy sobie tutaj na ten temat porozmawiać. Wydaje mi się, że dla dużej części ludzi istnienie Prawa i tego, jaki stosunek do Niego miał Jezus - to znaczy tego co uczył: jak do niego podchodzić itp. jest sprawą wysoce problematyczną. Z tego co widzę, to ogólnie niewiele osób ma wyrobiony na ten temat pogląd, bo mało lub w ogóle na ten temat rozmawiają. Niektórzy nawet myślą, że naśladowanie Jezusa to znaczy dorównanie Mu. A to - zakładając, że był człowiekiem bez skłonności do grzechu jest po prostu niemożliwe. Natomiast kiedy słyszę o tym, żeby stać się Żydem, to zapala się u mnie czerwona lampka, która oznajmia, że ktoś nie wie po co w ogóle Jezus przyszedł na Ziemię.
Bóg dał Prawo nie bez powodu - po to aby było wskazówką dla ludzi jak należy postępować. Ale Żydzi wg. autorów NT doszli do wniosku, że Prawo było celem samym w sobie. W ten sposób wypaczyli ideę nadania Prawa i można domniemywać, że uczynili siebie samozbawcami. Może poleciałem teraz ostro po bandzie, ale jak tak rozumiem kiedy czytam między wierszami NT. Np. sprawa szabatu. NT podaje nam, że Żydzi bardzo szczegółowo podchodzili do tego, co należy, a co nie należy robić w szabat. Doszli nawet do absurdów w tej dziedzinie. Pytanie po co ustanowili sobie szereg zasad, które przeczyły zdrowemu rozsądkowi? Zapewne wyszli z założenia, że jak dopracują Prawo to Bóg popatrzy na to przychylnym okiem. Nie popatrzył. W Jego planach było zbawienie przez Jego wybrańca, a nie przez czyny grzesznego człowieka.
Nie chodzi o to, że Jezus nie mógł iść do pogan. Plan Boga zakładał, że zbawienie rozpocznie się od narodu żydowskiego. Jakby to wszystko wtedy wyglądało? Po pierwsze nie traktujmy Boga jako chaotycznego Władcę. Jezus nie mógł urodzić się np. w mieście Rzym, bo przeczyłoby to następstwom wydarzeń. To tak, jakby ojciec obiecywał rower synowi, a dał go koledze syna. Syn by zaczął zadawać pytania: "tato, dlaczego dałeś obiecany mi rower mojemu koledze". W praktyce stało się tak, że rower dostał i syn i kolega syna, żeby mogli razem jeździć.  
Przykład wyjścia z Egiptu pokazuje, że można ludziom od zera nadać Prawo. Tylko po co robić to drugi raz, szczególnie jeśli już wiadomo, że jest ono w przypadku ludzi zawodne. Nie dlatego, że jest złe. Tylko dlatego, że ludzie są źli. Ten kto tego nie rozumie, nie rozumie po co przyszedł Jezus.
Z tym przypieczętowywaniem przymierza to chyba nie tak jak myślisz. Po pierwsze to jakiś absurd, że umarł Bóg. Po pierwsze nie musiał umierać Bóg, tylko człowiek, bo to człowiek zgrzeszył, a nie Bóg. Po drugie jak to sobie wyobrażasz? Umiera Bóg i co? Zostaje diabeł i ludzie? No nie... .

[Gerald]

Gerald, a mogę zadać pytanie po co zapytałeś o moje argumenty, skoro dla Ciebie oczywistym jest, po co Jezus przyszedł?

Oczywiście, możesz
To forum nie jest dla mnie i o mnie i moich poglądach, tylko staramy się zadawać pytania i na nie odpowiadać, aby rozwiewać wątpliwości. A nawet, jak nie rozwiewać to pokazywać różne punkty widzenia
Argument, że dla nas chrześcijan jest coś oczywiste, nie każdemu wystarcza i dobrze jest tą pewność poprzeć jakąś argumentacją, a nie tylko autorytarnym stwierdzeniem, bo co dla jednych jest oczywiste, dla innych jest nieoczywiste.
Zależy z jakiej perspektywy się patrzy
Myślałem, że może dorzucisz jakieś nowe argumenty w dyskusji, ale zdaje się, że troszkę się dublują. No, ale nic to, mają prawo się dublować skoro korzystamy z tych samych źródeł

[akte1991]

Przemek ogólnie zgadzam się z tym co piszesz
Nie będę tutaj komentować znowu nie na temat bo tworzę chaos. Dzięki za odpowiedź

[gronostaj]

O prawie była dyskusja w wątku o kaszance i możemy to tam pociągnąć, jeśli chcecie.

@Przemeks, z mojego własnego doświadczenia i rozmów z paroma osobami wyciągnąłem taki wniosek, że "oczywiste" to często przykrywka dla "nigdy się nad tym nie zastanawiałem"/"nie dopuszczam w ogóle myśli, że może być inaczej". Nie chcę Cię tu o nic pomawiać, chciałbym tylko zauważyć, że różni forumowicze mają różne poglądy i są w różnych miejscach w swojej wierze. Dla niektórych coś będzie oczywiste, bo przerobili temat i mają argumenty. Dla innych będzie "oczywiste", bo nigdy nie wzięli pod uwagę alternatyw. No i będą też tacy, dla których to w ogóle nie będzie oczywiste. To forum to mieszanka wybuchowa różnych poglądów, jakiekolwiek założenia o oczywistości będą zwykle błędne

@akte
Jestem pedantyczną paskudą - nie miej mi, proszę, za złe, że zacznę od tego Pięcioksiąg (Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa) według tradycji napisał Mojżesz (może poza ostatnim rozdziałem, gdzie jest opisany jego pogrzeb ). Nazwy ksiąg zostały nadane od tego, o czym mówią - lwia część trzeciej to właśnie przepisy dotyczące kapłanów.

Szczerze mówiąc trochę bez sensu jest dla mnie ukrzyżowanie, nauczanie tylko przez trzy lata i zlecenie czegoś tak wielkiego jak nauczanie pogan jego uczniom którzy jak wiemy nie zawsze rozumieli nauki Jezusa.

No, to by było ryzykowne. Dlatego:

Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Paraklet [obrońca, pocieszyciel, wspomożyciel] nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, to poślę Go do was. On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. O grzechu – bo nie wierzą we Mnie; o sprawiedliwości zaś – bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie; wreszcie o sądzie – bo władca tego świata został osądzony. Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi.

Jezus nie zostawił swojej nauki tylko w rękach uczniów. Duch ma "doprowadzić ich do prawdy" i "otoczyć Jezusa chwałą".

A gdzie indziej (wracając powoli do tematu) mamy na przykład:

Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby pozostał u nich jeszcze kilka dni.

Zwracam uwagę, że ochrzcić, a nie obrzezać. Nie ma tu mowy o konwersji na judaizm.

To jeszcze o tym, czy Bóg mógł umrzeć za ludzi. Temat Trójcy aż się prosi o osobny wątek, ale nie chcę póki co rozpętywać tu za wielu dyskusji, bo już się w nich gubię

Przede wszystkim cały pomysł Trójcy nie mówi o jednej osobie w trzech postaciach, tylko trzech osobach w jednej istocie. Nie podejmę się wyjaśnienia, jak to w praktyce możliwe Może kiedyś zrozumiem, to wtedy spróbuję. W każdym razie jeśli mamy trzy osoby - Ojciec, Jezus, Duch, to wraz z Jezusem nie umierają dwie pozostałe. To nie bliźnięta syjamskie. A jeśli Jezus był w pełni człowiekiem, to czemu nie mógłby umrzeć?

Jeśli ktoś chce Trójcę dalej ciągnąć, to zapraszam do założenia nowego wątku.

[mateusz]

@akte
Jestem pedantyczną paskudą - nie miej mi, proszę, za złe, że zacznę od tego Pięcioksiąg (Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa) według tradycji napisał Mojżesz (może poza ostatnim rozdziałem, gdzie jest opisany jego pogrzeb ). Nazwy ksiąg zostały nadane od tego, o czym mówią - lwia część trzeciej to właśnie przepisy dotyczące kapłanów.

Akurat tym razem akte miał(a) przynajmniej częściowo rację... Wg popularnej naukowej teorii powstania Pięcioksięgu, czyli tzw. teorii czterech źródeł (albo JEPD), większa część Księgi Kapłańskiej pochodzi z tzw. źródła P (Priestly), czyli tradycji kapłańskiej. To źródło charakteryzuje się głównie naciskiem na konieczność ofiar oraz drobiazgowymi opisami rytuałów.

Jak ktoś chce więcej na ten temat, to na angielskiej Wikipedii jest niezły opis: https://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Oczywiście to jedna z wielu teorii i ma swoje luki.

[gronostaj]

To się dowiedziałem czegoś dzisiaj. W takim razie przepraszam za pedantyzm i przesadną pewność siebie.

[akte1991]

Przeczytałam swoją wypowiedź drugi raz i szczerze powiedziawszy to jest tam wiele luk
np. 1. ewangeliści którzy podróżowali z Pawłem. Nie byli to wszyscy ewangeliści tylko Łukasz i bodaj Marek. Jako że nie byłam pewna czy Mateusz czy Marek to wolałam nie napisać żadnego imienia żeby nie wpisać głupoty Chętnie bym dopowiedziała do tego parę rzeczy ale może kiedy indziej, w jakimś innym temacie
2. 'cytaty o wszystkich narodach były później'... Jezus mówił o wszystkich narodach najpóźniej. Ten chrześcijański argument jest dosyć sensowny...

Nie komentuję już nie na temat, chciałam tylko trochę naprostować moją strasznie chaotyczną wypowiedź.
No i dzięki za komentarze

[piotrz]

Rozbrajają mnie zawsze spory o rodowody. Jest jakiś genetyczny wzorzec tego kto jest Żydem, albo Polakiem? Przez nasze ziemie przewinęły się najprzeróżniejsze grupy etniczne, które mieszały się z miejscową ludnością. Najeźdźcy z różnych narodowości gwałciły gdy się tylko dało. Trwało to przez wieki.
Absurdalne jest doszukiwanie się jakiejś "czystości rasy".

Eli dał przykład z księgi Estery, że ludzie zostawali Żydami. Na przykładzie rodowodu Jezusa widać wyraźnie, że znalazły się tam dwie kobiety wymienione z imienia pochodzące z narodów.  Ważniejszy był ich stosunek do Boga, napisano o nich więcej niż o większości Żydów "z pochodzenia", zresztą nie wiadomo, ilu z nich miało rodzica nie Żyda. Dla Boga nie było to żadnym problemem,więc dlaczego Piotrz masz z tym problem?

W dziwną stronę idzie rozmowa.

1. Co do genetycznego wzorca to okazuje się, że można rzeczywiście prześledzić w miarę dokładnie pochodzenie każdego człowieka i jest ono dość 'bogate' w geograficzne umiejscowienie. DA SIĘ.
Wydaje się, że dziś wiemy znacznie więcej na ten temat.
https://player.vimeo.com/video/169217127
Pojawiają się nawet głosy, że na podstwie badań genetycznych można dojść do wniosku, że faktycznie wszyscy ludzi pochodzą od jednej pary.

2. To nie jest kwestia doszukiwania się "czystości rasy", lecz biblijnej definicji, która jest jednoznaczna, powtarzana dziesiątki, jesli nie setki, razy i mówiąca, że Żydem jest potomek Abrahama, Izaaka, Jakuba. Rodowody były przez starożytnych Żydów przechowywane i bardzo pilnie strzeżone, co widać w księgach Ezdrasza i Nehemiasza, gdy szukano kapłanów do posługi w świątyni - MUSIELI się wykazać pochodzeniem, odpowiednim rodowodem. Patrz artykuł linkowany wyżej wymieniający sporą część tych miejsc pt. "Czy jesteśmy duchowymi Żydami". NIe traktowano jako Żydów również tych, którzy przystępowali do judaizmu w czasach Pana Jezusa, wymieniając ich całkowicie osobno, np.: jako Greków. Również są liczne miejsca w NT.
"Kto jest Żydem, a kto Polakiem?" To dość znaczne uproszczenie i pomieszanie pojęć. Żyd to kwestia rasy (jak Murzyn, czy Azjata), a Polak to tylko przynależność narodowa. Podałem inny przykład, czy przystając do jakiegokolwiek Afrykańskiego kraju staję się Afrykaninem? Murzynem? Cyganem? Itd...
Mieszańcom nadaje się inne nazwy, np. mulaci, czy maurowie.

3. Przykład z Księgi Estery niczego nie dowodzi, ponieważ jest jeden, a budowanie jakiejkolwiek doktryny na podstawie jednego wersu jest zupełnie nieuzasadnione, a jak się kończy dowodzą setki przykładów sekt powstających w oparciu o takie interpretacje.
Przykład rodowodu Jezusa mówi o przyjęciu pogan do rodziny Bożej.
Dlaczego mam z tym problem?

Absurdalne jest doszukiwanie się jakiejś "czystości rasy".

Eli dał przykład z księgi Estery, że ludzie zostawali Żydami. Na przykładzie rodowodu Jezusa widać wyraźnie, że znalazły się tam dwie kobiety wymienione z imienia pochodzące z narodów.  Ważniejszy był ich stosunek do Boga, napisano o nich więcej niż o większości Żydów "z pochodzenia", zresztą nie wiadomo, ilu z nich miało rodzica nie Żyda. Dla Boga nie było to żadnym problemem,więc dlaczego Piotrz masz z tym problem?

No, to dość zabawne rozdwojenie, bo właśnie przykład z Księgi Estery pokazuje brak tego serca dla Boga, ponieważ stali się Żydami "ze strachu", co jest wyraźnie napisane.
Nie rozumiem: "napisano o nich więcej niż o większości Żydów "z pochodzenia", - jeden wers to "więcej"?
To nie jest mój problem, ale Żydów, którzy sami wyraźnie się odgrodzili, co zresztą zostało im w Prawie nakazane (nie mieszanie się) i chodzi o główny "trzon", a nie o mniej czy bardziej liczne przypadki. W przypadku powrotu z Babilonu, gdy kobiety wróciły z dziećmi niewiadomego pochodzenia, przypisano ich według pochodzenia matki, ale to też był przypadek szczególny.
Nie mam z tym problemu, ponieważ zapis Biblii jest wyraźny i jednoznaczny i nie wiedzę powodu, żeby robić z tego jakąś wielką filozofię, mieszając różne przypadki ze sobą. Było to bardzo istotne do przyjścia Pana Jezusa, ponieważ dzięki tym rodowodom potwierdzona została wierność Boga Jego Słowu, kolejnym obietnicom coraz bardziej zawężającym krąg ludzi, z których miał pochodzić Mesjasz.
Najpierw ludzkość (potomek kobiety), potem potomek Abrahama, potem potomek Dawida.

Mam z tym problem 'późniejszy', a mianowicie taki, który pojawił się w czasach apostolskich: "Trzeba ich obrzezać i kazać im przestrzegać Prawa" (Dz 15:5), czyli faryzeusze w rodzaju komentującego tutaj Eliahu, a co w ogromnej części Prawa nie ma żadnego sensu i jest niewykonalne dla wierzących w Jezusa pogan (w części ofiarnej również Żydów).

---

Twierdzenie, że Jezus przyszedł tylko do Żydów, na podstawie słów Jezusa musi być czytane w szerszym kontekście całego Pisma, które mówi w bardzo licznych miejscach, że Jego przyjście było przewidziane jako błogosławieństwo dla całej ludzkości (cytaty wyżej), a nie w oderwaniu nie tylko od Pism ST, ale i życia i działalności samego Jezusa, który "uzdrawiał wszystkich" (zapisane 12 razy w 4 ewangeliach).

[danielq]

Spieranie się kto jest Żydem, a kto nie -  jest bez sensu. Skoro wszyscy pochodzimy od jednej pary ludzkiej to nie ma co robić sztucznych podziałów. Nie ma obiektywnego wzorca żadnej narodowości i rasy. Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób mieszańcami.

Potomkowie Abrahama zostali wybrani do zaszczytnego celu - wśród nich miał przyjść i działać Mesjasz. Cel ten został osiągnięty dobra nowiną skierowana została też do narodów i zostaliśmy na prawach zrównani. Po co drążyć kto teraz jest Żydem, a kto nie?

Nawet w rodowodzie Jezusa znalazły się osoby nie będące Żydami i Bóg nie robił z tego problemu. Wręcz przeciwnie
Dla Boga ważniejsze było zawsze to, jaki ktoś jest względem Niego niż rodowody.
DzAp 10:34-36
Stąd tylu prozelitów przez wieki wśród Żydów, którzy zostawali zrównywani na prawach z rodowitymi Żydami.
W Estery też informacja o tym że zostawali Żydami ludzie z narodów jest istotna i wiele tu mówi. Było podobnych sytuacji zresztą kilka później, np za czasów Hyrkana. Gdyby brać na serio Twój argument, że "ze strachu" się nie liczy to co z przymusowym nawracaniem chrześcijan? Nie naszą sprawą jest badać pobudki i osądzać ludzi. Do niczego sensownego to nie prowadzi.

Zresztą...za czasów Pawła też niektórzy lubili sobie o rodowodach pogadać
"Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my
I nie zajmowali się baśniami i nie kończącymi się rodowodami, które przeważnie wywołują spory, a nie służą dziełu zbawienia Bożego, które jest z wiary"
(Pierwszy list św. Pawła do Tymoteusza 1:3,4)

Paweł zgrabnie uciął temat