Pytanie(a) od Eliahu

[pitupitu]

Zgadzam się - pytanie przestaje mieć rację bytu, ale dopiero po poznaniu faktu.
Póki odpowiedzi nie są znane, zadajemy pytania i poruszamy się w sferze przypuszczeń.
I ja sobie na takie ujawnienie nurtujacych mnie pytań tutaj pozwoliłam.
Wszystkim biorącym udział w dyskusji - dziękuję.

[Konq]

Zgadzam się - pytanie przestaje mieć rację bytu, ale dopiero po poznaniu faktu.
Póki odpowiedzi nie są znane, zadajemy pytania i poruszamy się w sferze przypuszczeń.
I ja sobie na takie ujawnienie nurtujacych mnie pytań tutaj pozwoliłam.
Wszystkim biorącym udział w dyskusji - dziękuję.

Miałem raczej na myśli to, że prawda może okazać czymś całkiem innym niż obiekt pytania, nowe odkrycia po prostu mogą zadać już całkiem inne pytania, przy których te aktualne jest po prostu nieistotne. Też dzięki za udział udział w dyskusji.

[pitupitu]

Tak też zrozumiałam Stąd konkluzja.

[pitupitu]

@mateusz
Książkę przeczytałam.
Niestety, nie dała mi odpowiedzi na moje pytanie, dlaczego np. stworzenie świata jest mitem, do tego umieszczonym w Biblii.

1. Jeśli C.S. Lewis uważał, że początek Biblii jest mityczny i dopiero ze sfery przypuszczeń i przeczuć wyłoni się prawda, to sam sobie przeczył, pisząc o "nakrętce" (s.11,
http://www.samizdat.qc.ca/arts/lit/Theol...ry_CSL.pdf ), bowiem do tej pory nauka nie wie, jak powstał świat i na nim życie ( zakrętka jeszcze nie pękła). Innymi słowy - do czasów nam współczesnych powinniśmy traktować opis stworzenia jako opis stworzenia, nie jako mit.

2. Na s.13 znajdujemy słowa "[...] the belief which makes people find it natural to think that morality springs from savage taboos [...]". Co prawda, odnoszą się do innej kwestii i kontekst, w jakim je umieszczono, pozwala jasno zrozumieć ich przesłanie.
Jednak czy i tu nie można pokusić się o analogię z myśleniem w p.1? Czyli, że wcześniej, nim Bóg dał dekalog i przepisy szczegółowe, ludzie przeczuwali co jest dobrem, a co złem?

3. Przykład Mesjasza nie jest dobry. Wcześniej przeczuwano i wyobrażano Go sobie, ale nie na podstawie mitów, lecz zawoalowanej dla człowieka prawdy (w Starym Testamencie).

4. Czy autor Biblii pozwala na umieszczanie w niej nieprawdy, skoro kłamstwa w Nim nie ma?

5. Czy Bóg raczej nie przedstawił opisu stworzenia po prostu jako opisu, używając formy schematycznej, aby nakreślić, jak to było w sposób, który dla człowieka będzie zrozumiały? Chodzi mi o to, że nie ma tu skompikowanych, wykraczających poza możliwość pojmowania przez człowieka kwestii, ale nie ma też nieprawdy.
W tym moim toku myślenia mity/przeczucia istniały, ale do czasu, gdy Bóg objawił jak to było (1 Mojż.).
T.zn. one nadal moga być wymyślane, ale już istnieje informacja o tym, jak świat i życie powstało.

[Konq]

@Daniel

Gatunek jest jednostką klasyfikacji, a rodzaj stopniem klasyfikacji gatunku. To dlatego nie można podać żadnej definicji rodzaju, ponieważ rodzaj to rzecz umowna. Według teorii ewolucji zmiany zachodzą tylko na poziomie gatunkowym, a sama bezpłodność jest tylko granicą zmian. To samo dotyczy podanych przez ciebie kotów. Wszystkie zwierzęta z tej grupy swobodnie się pomiędzy sobą krzyżują dając płodne potomstwo. Teoretycznie według twojej definicji wszystkie te osobniki są tylko zróżnicowane rasowo. Problem w tym, że bliźniacza grupa Panter, do której należą lew, tygrys itp. Już tak swobodnie nie może się krzyżować, dając tylko płodne potomstwo w linii żeńskiej. Wszystkie samce hybrydy z te grupy są praktycznie bezpłodne. Jak więc sklasyfikować relacje pomiędzy nimi? Nie da się! Przynajmniej nie da się według twojej definicji. Ta sama sytuacja dotyczy także żubra.  Żubr europejski jest hybrydą żubra pierwotnego (bison piscus) i... tura. Żubr z krową może się krzyżować tyle, że większość hybryd z tego mezaliansu jest bezpłodna. Sporadycznie udaje się jednak uzyskać płodne samice, a bardzo rzadko nawet samce. Spróbuj więc na podstawie tego teraz zaklasyfikować teraz wszystkie trzy gatunki, na podstawie tylko relacji związanych z bezpłodnością??!

Kot będzie więc zawsze kotem, dopóki wiążą go jakiekolwiek relacje z którymś z przedstawicieli kotów, nawet gdy z innym przedstawicielem z tej grupy nie zachodzą takie relacje. Jedynym sposobem powstania różnic pomiędzy dwoma kotami, jest wyginięcie gatunków stanowiących łańcuch podobieństw pomiędzy oboma. To samo stało się z ptakami, które uzyskały niezależność, ponieważ wyginęły wszystkie dinozaury, poprzez które istniało podobieństwo ptaków do gadów. Dlatego klasyfikowanie ptaków jako dinozaury jest dziś nie tyle niepoprawne, co niepotrzebne. Nadal taka klasyfikacja jest stosowana jeśli klasyfikujemy ptaki z okresu jurajskiego, lub kredowego i chcemy je umieścić w drzewie genealogicznym ze współczesnymi osobnikami.

Zasoby, nawet w jakiś sposób ograniczone, z których naukowcy - chcący np udowodnić w jaki sposób powstało życie - korzystają w sposób świadomy stwarzają dużo więcej możliwości niż te które miałyby znaleźć się przypadkowo w przypadkowym miejscu w przypadkowym czasie w przypadkowych warunkach w których - wg ewolucjonistów - powstało (przypadkowo?) życie.

Niezupełnie. To, że w Lotto wygrana wydaje się nieprawdopodobna nie wynika z losowości, tylko z ograniczeń jakie są nałożone na losowania. Jeśli skreślisz wszystkie kombinacje wtedy prawdopodobieństwo wynosi 1:1. W przypadku abiogenezy życia także nieprawdopodobieństwo może tylko wynikać z niesprzyjających warunków dla takiego powstawania. Trudno jest takie warunki określić, ponieważ nie możemy także określić jakie są warunki sprzyjające. Natomiast wszystko inne co wiemy o tym jak mogło powstać życie pokazuje, że nie tyle jest ono nieprawdopodobne co w odpowiednich warunkach jest bardzo powszechnym zjawiskiem.

Przede wszystkim liczba losowań. Biorąc nawet pod uwagę liczbę osobników jaką mogą uzyskać bakterie przez samopodział, można się za głowę złapać. Bakterie dzielą się co pół godz. Łatwo obliczyć, że pod koniec dnia będzie to ok. 2^40 osobników. Podpowiem, że wyniku tego działania nie potrafi wyświetlić kalkulator na swoim ekranie. Przypomnę jednak, że bakterie nigdy nie osiągną takiej liczby osobników, ponieważ ogranicza je ekosystem innych organizmów. Bakterie muszą się więc rozwijać w ograniczonej niszy. Takiego jednak ograniczenia nie ma dla abiogenezy, ponieważ nie ma jeszcze... ekosystemu.

Druga sprawa, to fakt, że nie ma jednej właściwej kombinacji, dla DNA. Wiemy na przykład, że DNA może katalizować zasady spoza tych czterech, które są obecne w organizmach dzisiaj. Po prostu współczesne środowisko sprawia, że te cztery są wydajniejsze w obecnym środowisku. Nie należy jednak uważać, że życie nie mogło powstać niezależnie wielokrotnie w różnych miejscach na ziemi. To co obserwujemy obecnie, to wynik walki o byt, który wynika z samej ewolucji, a nie abiogenezy. Krótko mówiąc obecna podstawa życia mogła wykosić konkurencję, ponieważ ta nie mogła wejść z nią w symbiozę ze względu na odmienną strukturę DNA. Nawet wracając tu do przykładu z Lotto, to przecież większa jest szansa, że wygrana szóstka trafi się w jednym losowaniu kilkakrotnie, niż np. że trafi do naszej kieszeni.

W każdym razie to, że zmiany następują losowo to tylko ułatwienie dla wytypowania właściwej kombinacji. Problemem byłyby tylko ograniczenia nałożone na losowość.

Co by o Słońcu nie mówić to okazało się być odpowiednie. Zgodnie z tym co mówi Biblia zupełnie nieprzypadkowo.
To akurat, że na kilku tysiącach różnorodnych układów występujących w najprzeróżniejszych konfiguracjach nie znaleziono życia jest raczej dowodem na to, że przypadek Ziemi jest jednak bardziej wyjątkowy niż przedstawiają to ludzie wykluczającym stworzenie tego wszystkiego przez Boga.

Sam jednak stwierdziłeś wcześniej, że to dość niepowtarzalna sytuacja. W każdym razie Ziemia wcale nie jest aż tak wyjątkowa. Wiemy, że kiedyś na Marsie wcale nie było gorszych warunków do życia niż na Ziemi. Mars miał bogatą atmosferę i większość jego powierzchni stanowiła woda. Problem w tym, że dla Marsa obecna odległość od słońca sprawia, że nie znajduje się on w swojej ekosferze. Stało się to prawdopodobnie poprzez wyrzucenie Urana i Neptuna poza Jowisza i Saturna, przez co zmianie uległa orbita planet bliżej Słońca. W każdym razie istnieją wzajemne korelacje pomiędzy podobieństwem planet sąsiadując. Już sam fakt ułożenia planet według wielkości w układzie słonecznym stanowi o prawidłach stopniowego powstawania planet.

W każdym razie nie jest wykluczone, że na Marsie nie ma życia. Planeta ta produkuje metan, związek organiczny, a jego wahania wskazują, że jedną z przyczyn może być właśnie obecność bakterii, które potrafią metan przetwarzać. Mars może więc być nieodpowiedni do życia, ale czy cła jego powierzchnia taka jest. W każdym razie, czy jeśli odkryjemy życie na Marsie, czy byłbyś zdolny do zmiany zdania, że Bóg nie stworzył ziemi, bo nie jest ona taka wyjątkowa, czy po prostu wymyślisz kolejne wytłumaczenie, które akurat ci pasuje do twojego światopoglądu.

[mateusz]

1. Jeśli C.S. Lewis uważał, że początek Biblii jest mityczny i dopiero ze sfery przypuszczeń i przeczuć wyłoni się prawda, to sam sobie przeczył, pisząc o "nakrętce" (s.11,
http://www.samizdat.qc.ca/arts/lit/Theol...ry_CSL.pdf ), bowiem do tej pory nauka nie wie, jak powstał świat i na nim życie ( zakrętka jeszcze nie pękła). Innymi słowy - do czasów nam współczesnych powinniśmy traktować opis stworzenia jako opis stworzenia, nie jako mit.

O ile Lewis faktycznie lubi sobie przeczyć i nie jest najlepszym filozofem, o tyle ten przykład jest raczej okej.

Zauważ, że już teraz można z pewnych części tej "łuski" zrezygnować. Literalnie rozumiany opis z Księgi Rodzaju mówi np. o innej kolejności stwarzania niż ta, którą znamy z wykopalisk. W połączeniu z chronologią tej księgi mamy tutaj sugestię, że świat ma zaledwie kilka tysięcy lat, co jest niemożliwe do połączenia z geologią. Te parę tysięcy lat temu miała żyć para będąca wspólnym przodkiem wszystkich ludzi, co się nie zgadza z genetyką. Itd., itp.

Tak naprawdę już w starożytności Augustyn pisał, że trzeba być gotowym na odrzucenie literalnego rozumienia tych fragmentów, jeśli rozwój nauki pokaże, że nie zgadzają się z faktami.

2. Na s.13 znajdujemy słowa "[...] the belief which makes people find it natural to think that morality springs from savage taboos [...]". Co prawda, odnoszą się do innej kwestii i kontekst, w jakim je umieszczono, pozwala jasno zrozumieć ich przesłanie.
Jednak czy i tu nie można pokusić się o analogię z myśleniem w p.1? Czyli, że wcześniej, nim Bóg dał dekalog i przepisy szczegółowe, ludzie przeczuwali co jest dobrem, a co złem?

W sumie może. To by było bardzo w stylu ;-)

3. Przykład Mesjasza nie jest dobry. Wcześniej przeczuwano i wyobrażano Go sobie, ale nie na podstawie mitów, lecz zawoalowanej dla człowieka prawdy (w Starym Testamencie).

Jemu chodzi wydaje mi się o coś trochę innego. Zauważ, że ci przygotowani przez Stary Testament - Żydzi - w większości odrzucili przesłanie chrześcijaństwa. Po prostu nie zgadzało im się ono z dosłownym brzmieniem ST, i trudno się dziwić, patrząc np. na wygibasy przy proroctwach w Ewangelii Mateusza. Natomiast z czasem masowo przyjęli je pogańscy Grecy, którzy koncepcję zbawiciela znali ze swoich mitów, rozumianych alegorycznie.

4. Czy autor Biblii pozwala na umieszczanie w niej nieprawdy, skoro kłamstwa w Nim nie ma?

No myślę, że te przypowieści Jezusa też się niekoniecznie wydarzyły naprawdę. Nie każda fikcja jest kłamstwem.

5. Czy Bóg raczej nie przedstawił opisu stworzenia po prostu jako opisu, używając formy schematycznej, aby nakreślić, jak to było w sposób, który dla człowieka będzie zrozumiały?

Moim zdaniem to chyba na jedno wychodzi. Jeśli takie podejście cię przekonuje bardziej, to nie ma sprawy ;-) Do mnie akurat przemawia określenie tych fragmentów jako mitu, i tylko chciałem pokazać, że można to pogodzić z chrześcijaństwem (na przykładzie Lewisa). Ale się chyba zgadzamy, że nie wszystko należy tam rozumieć dosłownie?

[Konq]

@mateusz
Książkę przeczytałam.
Niestety, nie dała mi odpowiedzi na moje pytanie, dlaczego np. stworzenie świata jest mitem, do tego umieszczonym w Biblii.

1. Jeśli C.S. Lewis uważał, że początek Biblii jest mityczny i dopiero ze sfery przypuszczeń i przeczuć wyłoni się prawda, to sam sobie przeczył, pisząc o "nakrętce"  (s.11,
http://www.samizdat.qc.ca/arts/lit/Theol...ry_CSL.pdf ), bowiem do tej pory nauka nie wie, jak powstał świat i na nim życie ( zakrętka jeszcze nie pękła). Innymi słowy - do czasów nam współczesnych powinniśmy traktować opis stworzenia jako opis stworzenia, nie jako mit.

Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?

Inna sprawa dlaczego akurat chrześcijańską wersję mamy uznać, przecież wszystkie inne są równie "wiarygodne".

[mateusz]

Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?

Tekst jest do chrześcijan, którzy już na starcie wierzą w pewne rzeczy. Jak przeczytasz w kontekście, to analogia z łuską pokazuje, że trzeba czasem porzucić powierzchowną, literalną warstwę swoich wierzeń. Podejście "jakiekolwiek wyjaśnienie jest lepsze niż żadne" jest bez sensu, ale jednak tutaj chodzi o trochę co innego. Przykład to podejście np. teistycznej ewolucji: chrześcijanin nadal uznaje wszystkie istotne punkty wiary, ale jednocześnie nie zaprzecza faktom naukowym.

Inna sprawa dlaczego akurat chrześcijańską wersję mamy uznać, przecież wszystkie inne są równie "wiarygodne".

Tak jak wyżej: tekst jest do chrześcijan, więc założenie wyższej wiarygodności jest w domyśle.

[pitupitu]

@mateusz
Bardziej mi odpowiada tłumaczenie tego wyrazu jako "nakrętka' (a nawet "zakrętka"), bowiem w tekście C.S. Lewisa słowo to odnosi się do człowieka, a nie do istniejącej esencji, prawdziwego sedna.
Nakrętka to swoiste zabezpieczenie istniejących myśli, przekonań. Jeśli człowiek się myli, a łuski otworzą się objawiając prawdę, to jeszcze nie wystarczy, aby automatycznie tę prawdę człowiek przyjął. Zadzieje sie tak dopiero wtedy, kiedy pęknie nakrętka, czyli kiedy w człowieku dokona się gotowość do zaakceptowania czasem skrajnie innych faktów niż uznawał do tej pory. Jeżeli tak się stanie, człowiek w całości - lub w jakiejś części - przyjmie te inne, nowe, odrzucając dotychczasowe, fałszywe.
Nie wykluczam, że w moim przypadku tak właśnie może się stać
Ale też nie chcę dokonywać ciągłych, powierzchownych zmian dostosowując się do każdej zasłyszanej opinii. Szukając, stoję na swoim "starym" gruncie (pisze o tym C.S.Lewis; dalej, ale w tym samym akapicie).

W kwestii Mesjasza (Żydów, Greków) kłopot polega na tym, że mity greckie nie znajdują się w Biblii. W Biblii są proroctwa.
Dlaczego więc opisu nie nazywać opisem, proroctw proroctwami, a mitów mitami?

Myślę, że przypowieści niekoniecznie muszą byc fikcją. Wszystkie mogły się wydarzyć. Nawet jeśli ludzie nie byli świadkami tych wydarzeń, to Bóg je znał, bo wie wszystko, a dla ludzi były przybliżeniem innej rzeczywistości, w oparciu o to, co ludzie znają i są w stanie pojąć.
Z kolei każdy mit (szczególnie ten "nieliteracki") ma w sobie więcej lub mniej nieprawdy.
Wnioskuję więc, że posługując się przypowieścią Bóg może ciągle trwać w prawdzie, gdyby zaś posłużył się mitem - dotyczyłoby Go kłamstwo.

Czy może być tak, że w opisie stworzenia wszystko się da zrozumieć dosłownie, ale nie naszym ograniczonym umysłem? A dlatego, że nie jesteśmy w stanie nawet wyobrazić sobie niektórych rzeczy, jest on właśnie schematycznym, krótkim opisem pełniącym taka funkcję jak powyżej przypowieści (czyli przybliżeniem innej rzeczywistości)?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@Konq
"Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?"

Nie, musimy uznać ten fakt (martwy człowiek, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi) za zaistniałe wydarzenie, nie za mit.
Zupełnie odwrotnie

[Konq]

Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?

Tekst jest do chrześcijan, którzy już na starcie wierzą w pewne rzeczy. Jak przeczytasz w kontekście, to analogia z łuską pokazuje, że trzeba czasem porzucić powierzchowną, literalną warstwę swoich wierzeń. Podejście "jakiekolwiek wyjaśnienie jest lepsze niż żadne" jest bez sensu, ale jednak tutaj chodzi o trochę co innego. Przykład to podejście np. teistycznej ewolucji: chrześcijanin nadal uznaje wszystkie istotne punkty wiary, ale jednocześnie nie zaprzecza faktom naukowym.

Inna sprawa dlaczego akurat chrześcijańską wersję mamy uznać, przecież wszystkie inne są równie "wiarygodne".

Tak jak wyżej: tekst jest do chrześcijan, więc założenie wyższej wiarygodności jest w domyśle.

Nie sądzę, żeby akurat Chrześcijanie posługiwali się jakąś inną wersją logiki, żeby uznać, że pewne wnioski są tylko dla nich racjonalne?

W każdym razie chodzi mi o to, że te założenie jest w gruncie rzeczy tak samo nielogiczne jak zakład Pascala. Nie chodzi o to, czy Bóg istnieje i czy stworzył świat, chodzi o to, że nauka nigdy nie dostarczy prawd absolutnych w tych dziedzinach, bo się nimi nie posługuje w swojej argumentacji. Tekst z Księgi Rodzaju jest zresztą na tyle niejasny i nadinterpretowany, że jakiekolwiek odkrycie naukowe nie tyle unieważni jego treść, co po prostu zmieni sposób interpretacji. Nie można więc na jednej szalce stawiać Boga, a na drugiej nauki, bo są to niezależne od siebie magisteria. Dopóki księga rodzaju nie dostarczy falsyfikacji swoich tez, nie można mówić o możliwości jej naukowego podważenia, a tym samym uznać ją za naukowe stwierdzenie.

@Konq
"Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?"

Nie, musimy uznać ten fakt (martwy człowiek, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi) za zaistniałe wydarzenie, nie za mit.
Zupełnie odwrotnie

Szukanym problemem w tym przypadku nie jest fakt znalezienia martwego ciała, co osoby, która dokonała morderstwa. Tak samo jak faktem jest istnienie świata, a szukanym problemem jest przyczyna jego powstania, bo to, że świat "zaistniał" akurat mitem nie jest.