Wersety, których nie rozumiem

[Daniel]

Gerald:
„W takim sensie tak. Ale taki sens nie oznacza doskonałości
PWN doskonały
1. «odznaczający się najwyższą jakością, mający wszelkie zalety»
2. «zupełny, absolutny»
Jak słusznie zauważyłeś Adam miał wszelkie warunki i był jak "pączek w maśle", a jednak, aby być doskonałym, mając udostępnione wszelkie warunki, musiałby postępować doskonale, co w tym kontekście oznacza, zgodnie z wolą Boga. Nie spełnił tego warunku więc nie można nazwać go doskonałym i doprawdy nie bardzo rozumiem po co upierać się przy jego doskonałości.”

Punkt 2 pasuje tylko do Boga.
Postępek Adama wynikał z jego własnej woli. Został stworzony w taki sposób, że MÓGŁ (a nie: MUSIAŁ) postąpić dobrze lub źle - wolna wola.
Gdyby miał wyłączoną możliwość wyboru, decyzji itp to nie można by mówić że miał wolną wolę.

„Ale w takim sensie jak Ty to widzisz to OK, nie będę się sprzeczał, bo nie bardzo widzę sens bo doskonałość czy niedoskonałość Adama nic w sumie nie zmienia. Chyba, że coś zmienia?
Bo przecież niedoskonałość Adama nie świadczy o niedoskonałości Boga. To dwie różne rzeczy.”

Zmienia właściwie wszystko. Chyba tylko dwie są możliwości rozumienia przypadku Adama. Albo:
1- Adam nadawał się idealnie/doskonale do tego by żyć wiecznie, rozmnażać się, podporządkowywać sobie Ziemię i kierować się przy tym wolną wolą nie naruszając woli Boga. Dokonał jednak świadomego wyboru, przekroczył zalecenia Producenta i wina jest po stronie użytkownika.
2- Bóg stworzył wybrakowany bubel i przez to ponosi winę za postępowanie Adama
W pierwszym przypadku to wszystko co zrobił Bóg i o co opisuje Biblia ma sens.
Umożliwia sprawdzenie prawdziwości zarzutów oszczerców przez niewtrącanie się w to co się dzieje na świecie podporządkowanym Szatanowi. Bóg skupia się tylko na stosunkowo małej liczbie ludzi, którzy pokazują życiem, że znają Go, wierzą i uważają za swojego Boga. Przygotował warunki do przyjścia i działania innego doskonałego syna, który udowodnił, że można w doskonały sposób nawet w o wiele trudniejszych okolicznościach dochować Bogu wierności. Dostarczył odpowiedniego okupu by wierzący w to mogli żyć wiecznie. Wszystko to spójne jest.

W drugim przypadku to działania Boga związane chociażby z przyjściem Jezusa nie miałyby sensu. Wadliwego Adama należałoby zwyczajnie niezwłocznie „na gwarancji” nrawić lub podmienić i tyle.
Jak zepsuje się jakiś bardziej skomplikowany sprzęt, np laptop to wina może być , albo po stronie użytkownika albo producenta. Jeśli został np zalany kawą, albo użytkownik wykorzystał go w zastępstwie młotka do przybijania gwoździ i sprzęt się zepsuł to nierozsądne jest obarczanie winą za to producenta.
Jeśli jednak wina leży po stronie producenta to jest on naprawiany lub wymieniany.

Gerald, w #48 pisałem jak rozumiem jakie mogłyby być skutki tego że Bóg nie wyciągnąłby wobec Adama konsekwencji. Co o tym myślisz?


Przemeks
„Interesuje mnie sprawa próbowania Boga. Po co Bóg sprawdza lojalność swoich stworzeń - np. Adama czy Jezusa?”

Właśnie nie sprawdza.
"Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi." Jak 1:13
Bóg ich nie sprawdzał. Dobrze wyposażył i ufał i Adamowi i Jezusowi.
Obaj byli kuszeni przez Szatana,który nie działał z Bożego polecenia, tylko z samolubnych pobudek. (1Jan 3:8; Hebr 2:14)

„Jest jeszcze jedna sprawa - sprawa zmartwychwstania Adama - czy Jemu należy się zmartwychwstanie? Jeśli Bóg jest sprawiedliwy, to rzeczywiście nie powinien zmartwychwstać, bo wybrał śmierć, a jeśli zmartwychwstanie - to czy Bóg okaże się prawdomówny i czy Adam poniesie zasłużoną karę?”

Masz wątpliwości czy Bóg jest sprawiedliwy? Adam już poniósł karę - śmierć. Zgodnie z ostrzeżeniem, sprawiedliwie.
Biblia mówi że za niektóre grzechy nie ma wybaczenia (Mat 12:31; Hebr 10:26), ale to nie nasza sprawa, Bóg wie co jest sprawiedliwe.

[Gerald]

@Daniel

Punkt 2 pasuje tylko do Boga.

Niekoniecznie. Gdyby Adam mając wolną wolę wykonywał wolę Boga, co jak pokazał Jezus, jest możliwe, to można by Adamowi przypisać te cechy z punktu 2 czyli "zupełny, absolutny". W tym kontekście oczywiście.
Ale OK. Rozpatrujemy jakby dwa różne przypadki i raczej nie dojdziemy do porozumienia w doskonałości czy niedoskonałości Adama. Zgadzamy się w natomiast w jednym. To, że Adam postąpił, jak postąpił wynikało z wolnej woli Adama i to wystarczy.

Gerald, w #48 pisałem jak rozumiem jakie mogłyby być skutki tego że Bóg nie wyciągnąłby wobec Adama konsekwencji. Co o tym myślisz?

Zgadzam się. Każdy kto wychowuje dzieci wie, że konsekwencja to podstawa bo pozwala dziecku czuć się bezpiecznym.

[Przemeks]

Przemeks
„Interesuje mnie sprawa próbowania Boga. Po co Bóg sprawdza lojalność swoich stworzeń - np. Adama czy Jezusa?”

Właśnie nie sprawdza.
"Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi." Jak 1:13
Bóg ich nie sprawdzał. Dobrze wyposażył i ufał i Adamowi i Jezusowi.
Obaj byli kuszeni przez Szatana,który nie działał z Bożego polecenia, tylko z samolubnych pobudek. (1Jan 3:8; Hebr 2:14)

To po co posadził drzewo poznania dobra i zła? Mógł przecież tego nie robić.
Nie do końca też rozumiem dlaczego Jezus był kuszony przez diabła na pustyni. Musiał przejść próbę kuszenia jak Adam i udowadniać, że jest doskonały?

„Jest jeszcze jedna sprawa - sprawa zmartwychwstania Adama - czy Jemu należy się zmartwychwstanie? Jeśli Bóg jest sprawiedliwy, to rzeczywiście nie powinien zmartwychwstać, bo wybrał śmierć, a jeśli zmartwychwstanie - to czy Bóg okaże się prawdomówny i czy Adam poniesie zasłużoną karę?”

Masz wątpliwości czy Bóg jest sprawiedliwy?

Tak. Inaczej nie byłoby tego pytania. Lepiej przyznać się do wątpliwości niż tkwić w nich oszukując siebie, że wszystko jest ok.

Adam już poniósł karę - śmierć. Zgodnie z ostrzeżeniem, sprawiedliwie.

Czyli jako jedyny z Ewą nie zmartwychwstanie?

Biblia mówi że za niektóre grzechy nie ma wybaczenia (Mat 12:31; Hebr 10:26), ale to nie nasza sprawa, Bóg wie co jest sprawiedliwe.

Powiem Ci tak. Naszą sprawą jest dociekać jak się rzeczy mają.   I jeśli to tylko możliwe badać wolę Boga. Inna sprawa, że czasami nie da się odpowiedzieć na niektóre pytania, bo Biblia na temat pewnych spraw milczy.

[Gerald]

Daniel
Posłuszeństwo jest wymagane tylko wobec Boga i Jezusa.

Tak, ale z posłuszeństwa tego, wobec Boga i Jezusa wypływają zobowiązania posłuszeństwa wobec innych grup bo jedno wynika z drugiego i nie ma jednego bez drugiego bo nikt nie jest samotną wyspą tylko każdy ma jakiegos tam szefa.

Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie Mt 23
«Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga». MT 22
Każdy człowiek niech się poddaje władzom zwierzchnim; bo nie ma władzy, jak tylko od Boga, a te, które są, przez Boga są ustanowione. Rzymian 13
18 Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu6. 19 Mężowie, miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! 20 Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom we wszystkim, bo to jest miłe w Panu7. 21 Ojcowie, nie rozdrażniajcie waszych dzieci, aby nie traciły ducha. 22 Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać, lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana. 23 Cokolwiek czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi, świadomi, 24 że od Pana otrzymacie dziedzictwo [wiekuiste] jako zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu! 25 Kto bowiem popełnia bezprawie, poniesie skutki popełnionego bezprawia; a [u Niego] nie ma względu na osoby. Kolosan 3

A całe to posłuszeństwo ma moim zdaniem prowadzić do jednego, aby nikt nie złorzeczył Bogu z mojego powodu.
Bo skoro chrześcijanin ma być światłem czy lampą to ma świecić przykładem, tak, aby inni widzieli w nim obraz Boga.
Czyli generalnie sumiennie wykonywać swoje obowiązki.
Tak to sobie wyobrażam

Nie było tam ani kultu jednostki ani grupy.

Faktycznie kult jednostki czy grupy niewskazany, ale w posłuszeństwie nie o kult chodzi

Jak wogóle rozumiecie to czym jest wiara?  Bo najprzeróżniej to różni ludzie mi tłumaczyli.

Dla mnie wiara to pewność co do tego co nieudowodnione.

[Daniel]

„To po co posadził drzewo poznania dobra i zła? Mógł przecież tego nie robić.”
Przemek...mówimy o JEDNYM drzewie w ogrodzie w którym było innych drzew wiele.
Bóg jako twórca wszystkiego miał prawo by nałożyć dużo większe ograniczenia i byłoby to nadal sprawiedliwe. I to właściwie mogłoby kończyć dyskusję, ale pomyślmy...
W ŻADEN obiektywny sposób nie ograniczało to Adama. Głodny nie chodził. Przypadkowo też nie mógł zjeść z niego owoców bo dobrze wiedział które to drzewo. Nie była to rosyjska ruletka w stylu: z jednego z nich nie możesz jeść, domyśl się sam a jak nie trafisz to…
Świadomość nieuciążliwego ograniczenia dawała zupełnie bezbolesną możliwość pokazania, że człowiek uznaje i szanuje zwierzchnictwo Jehowy i że CHCE się podporządkować. Super łatwy achivment do odchaczania
Idealnie zakaz ten przygotowywał też na nadchodzące ograniczenia (takich jak np: nie morduj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie pożądaj cudzej własności itp), które musiały pojawić się później z uwagi na to, że bliźnich miało być coraz więcej i trzeba będzie ustalić rozsądne granice wolnej woli. Po to by można było funkcjonować w  rozwijającym się społeczeństwie. Społeczeństwa gdzie z założenia wszyscy mogą wszystko, rozdaje się bez umiaru przywileje itp to utopie, które zawsze źle kończą.
Za to, że Bóg postanowił nałożyć na Adama i Ewę ograniczenie dotyczące tylko JEDNEGO drzewa z wielu, a nie ograniczenie dotyczące np JEDYNEJ towarzyszki/towarzysza- przez wprowadzenie np jakiegoś celibatu - to wypadało za to Bogu tylko dziękować
Przyjrzyj się temu co działo później. Ludzie potrafili wymyślać wiele niepotrzebnych, głupich ograniczeń i rytuałów  - prowadzących często do patologii - mimo iż na myśl one Bogu nawet nie przyszły.
A przy tym wszystkim uparcie nadal odrzucają proste i sensowne ograniczenia podane przez Boga.

„Nie do końca też rozumiem dlaczego Jezus był kuszony przez diabła na pustyni. Musiał przejść próbę kuszenia jak Adam i udowadniać, że jest doskonały?”

Tylko absolutny, niezmienny Bóg nie jest podatny na pokusy. Mówiliśmy o tym.
Jezus mógł być kuszony, bo buntownik Szatan to też osoba z wolną wolą i używa wszystkich możliwości by przeciągnąć jak najwięcej Bożych stworzeń na swoją stronę. To, że miałby sobie odpuścić próbę skuszenia Jezusa - najważniejszej osoby po Bogu - byłoby niespójne z tym jak działa.
Bóg nie planował, ani nie narzucił potrzeby kuszenia - tak jak nie zrobił tego w przypadku Adama - ale gdy ktoś tak jak Szatan zapędza się w złym kierunku to naprawdę nie potrzeba „dużo mocy obliczeniowej” by spodziewać się, że będzie chciał skorzystać z każdej okazji by dopiąć swego szczególnie w momentach kluczowych dla Bożego planu. Jezus jest bardzo ważny dla Bożych działań i dlatego przeciwnik korzystał i z bezpośrednich możliwości jak i działania przez bliskich Jezusa (np Piotra - Mat 16:22).
Jezus zawsze działał jednak bardzo zdecydowanie. Wiedział kto za tym stoi.

„Czyli jako jedyny z Ewą nie zmartwychwstanie?”

Osoby, które ŚWIADOMIE sprzeciwiały się temu by na Ziemi działa się wola Boża - o której Bóg zresztą wcześniej informował - takie jak np: Adam, faraon, Baalam, przywódcy religijni za czasów Jezusa itd też mogą nie mieć szans na zmartwychwstanie. Ale to już nie nasza decyzja. Sprawiedliwe to będzie.
W przypadku Pawła Bóg postanowił zadziałać konkretniej, ale całej reszcie ludzi po Jezusie musiały wystarczyć tylko Pisma i tłumaczenie Jezusa i Jego naśladowców.
Ciekawy werset w Hebr 10:26 jest:
„Bo jeśli po dokładnym poznaniu prawdy świadomie trwamy w grzechu, to już nie ma dla nas żadnej ofiary za grzechy”
Podobnie jest w Jana 15:22.
Nie masz wrażenia, że to też jest w jakimś stopniu ostrzeżenie dla nas? Przez ciemne wieki nie było do Biblii prawie dostępu i ludzie mieli usprawiedliwienie bo nie znali. Teraz prawie każdy może bez tłumaczy sprawdzić w Biblii o co chodziło Bogu, o co chodziło Jezusowi i czego wymagają. Jeśli ktoś w ewidentny sposób działa wbrew woli Bożej, działaniu ducha bożego to ... szanse zdecydowanie maleją.
Czym innym jest ulegnięcie na chwilę, ogarnięcie się, uwierzenie i zaprzestanie tego co Bóg uznaje za złe, a czym innym jest TRWANIE w tym, usprawiedliwianie, - „to kobieta którą mi dałeś, dała mi owoc, więc jadłem” - bagatelizowanie itp. Kontekst z Hebrajczyków fajnie mówi o tym, że powinniśmy jeszcze bardziej niż Żydzi przed Chrystusem się do tego przyłożyć.
Ofiary wynikające z Prawa tylko przypominały, ofiara Jezusa oczyszcza, jesteśmy od składania ich i spełniania prawa wolni, ale jak byśmy mieli podeptać ofiarę Jezusa przez olewanie sobie tego co jest ważne to nasz końcowy stan może być „gorszy od poprzedniego” (2Piotr 2:20,21).
Zresztą wypowiedź Jezusa z Mat 7:21 też pokazuje że nie wystarczy tylko powołanie się na Jezusa. Czym innym jest wierzyć że Jezus po prostu jest a czym innym znać Jezusa i przez to wykonywać wolę Bożą.

„Powiem Ci tak. Naszą sprawą jest dociekać jak się rzeczy mają.   I jeśli to tylko możliwe badać wolę Boga. Inna sprawa, że czasami nie da się odpowiedzieć na niektóre pytania, bo Biblia na temat pewnych spraw milczy.”

Racja. A jak Biblia się nie wypowiada to najczęściej dlatego, że nie jest to istotne dla naszego przeżycia i uzyskania Bożych gwarancji.
Lepiej skupiać się na tym o czym mówi, że jest potrzebne do tego by przeżyć i pomóc przeżyć innym np:
- co robić (np: poznawać Boga i Jezusa i w oparciu o to dowodzić, że wypełniamy Bożą wolę i jest to dla nas ważne),
- czego nie robić i z czego się „leczyć” (wszystko czego „nie lubi” Bóg: bałwochwalstwo, niemoralność, chciwość, zawiść, robienie po swojemu itd)
- z czego brać siły (np modlitwa do Ojca, uczenie się o Jehowie i Jezusie, pomoc zboru itd).

Gerald
„Dla mnie wiara to pewność co do tego co nieudowodnione.”

A co powiesz na taką definicję: ‚przekonanie przejawiające się w działaniu oparte na konkretnej wiedzy’ Hebr 11:1. Bardzo lubię cały rozdział. Właściwie to my jesteśmy w fajniejszej sytuacji, bo to że Jezus okazał się Mesjaszem za pomocą Bóg Jehowa zrealizuje swoje zamierzenie zostało już udowodnione. Zmartwychwstał i działa w niebie, przewodzi zborowi, wspiera tych co chcą Boga poznać itp.
Ważne elementy wiary są też np w 6 wersecie:
- wierzyć, że Bóg istnieje
- wierzyć, że nagradza tych co Go z całych sił szukają
Gdyby wiarę mierzyć tylko przekonaniem, że Bóg istnieje to przywódcy religijni za czasów Jezusa i Szatan, który najwiecej podejmuje wysiłków by przeciwstawiać się Bogu nawet dość dobrze by wypadli, ważniejsze jest dokładne zrozumienie jaki ten Bóg jest i czego oczekuje. I zgodnie z tym działać.
Odnośnie posłuszeństwa jeszcze to czy popieranie kogoś kto naucza o Bogu czegoś innego niż przedstawia Biblia jest rzeczywistym posłuszeństwem wobec Boga z Biblii?
To jak rozumiemy wiarę jest bardzo ważne bo od tego może zależeć czy znajdziemy się wśród tych wierzących, że Jezus jest Panem, ale do których się  On nie przyzna bo źle zrozumieli wolę Ojca i dokonywali „wielkich dzieł” po swojemu. (Mat 7:21)
Co o tym myślisz?

[Gerald]

Gerald
„Dla mnie wiara to pewność co do tego co nieudowodnione.”

A co powiesz na taką definicję: ‚przekonanie przejawiające się w działaniu oparte na konkretnej wiedzy’ Hebr 11:1. Bardzo lubię cały rozdział.

A skąd wziąłeś to tłumaczenie Hebr 11:1?
Biblia Warszawska:
A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy.
Biblia Tysiąclecia:
Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.
Biblia Gdańska:
A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.

Właściwie to my jesteśmy w fajniejszej sytuacji, bo to że Jezus okazał się Mesjaszem za pomocą Bóg Jehowa zrealizuje swoje zamierzenie zostało już udowodnione. Zmartwychwstał i działa w niebie, przewodzi zborowi, wspiera tych co chcą Boga poznać itp.

Fajnie dla tych, którzy wierzą. A jest wielu takich, którzy im więcej wiedzą tym mniej wierzą, a którzy są nawet na tym forumie, albo już nie są, więc zależy.... Jakby było udowodnione to wierzyłoby 80% ludzi, a wierzy?

Odnośnie posłuszeństwa jeszcze to czy popieranie kogoś kto naucza o Bogu czegoś innego niż przedstawia Biblia jest rzeczywistym posłuszeństwem wobec Boga z Biblii?

A jak szef każe robić złe rzeczy to trzeba je robić? Przecież nie trzeba.

To jak rozumiemy wiarę jest bardzo ważne bo od tego może zależeć czy znajdziemy się wśród tych wierzących, że Jezus jest Panem, ale do których się  On nie przyzna bo źle zrozumieli wolę Ojca i dokonywali „wielkich dzieł” po swojemu. (Mat 7:21)
Co o tym myślisz?

Fakt, Jezus zapowiadał, że nie do wszystkich się przyzna, ale ja raczej uważam, że to nie zależy od zrozumienia definicji wiary tylko od wykonywania tego w co się wierzy. ale generalnie się zgadzam. Można zauważyć, ilu wyrosło nauczycieli, którzy dla zysku naciągaja Biblię na różne możliwe sposoby, a ludziom tak podobają sie te nauki, że chętnie za tymi nauczycielami podążają.
Ale to, do kogo Jezus sie przyzna, a do kogo nie, nie lezy w mojej gestii, więc...
To za kim idziemy od nas zależy i każdy odpowie za siebie i tej wersji staram się trzymać.

[Przemeks]

„To po co posadził drzewo poznania dobra i zła? Mógł przecież tego nie robić.”
Przemek...mówimy o JEDNYM drzewie w ogrodzie w którym było innych drzew wiele.
Bóg jako twórca wszystkiego miał prawo by nałożyć dużo większe ograniczenia i byłoby to nadal sprawiedliwe.

Dobrze, przyjmijmy że miał prawo posadzić drzewo poznania dobra i zła, tak jak właściciel czatu ma prawo założyć pokój dla dzieci, w którym nie można rozmawiać o seksie . Nie o to mi jednak chodzi czy miał, czy nie miał prawa, tylko po co umożliwił szatanowi wejście do Edenu, by ów szatan mógł kusić pierwszych ludzi? Każde działanie ma jakiś cel, Bóg też miał jakiś cel w tym, co zrobił. Jeszcze raz powtarzam, nie rozmawiamy o przywilejach Boga, tylko o Jego intencjach.
Wracając do Adama. Adam chyba do końca nie był świadomy do czego doprowadzi złamanie zakazu Boga. Przychodzą mi do głowy dwie opcje: albo był w momencie popełnienia grzechu nie do końca poczytalny     albo chciał się stać wrogiem sprawiedliwości. Nie chcę go usprawiedliwiać przez uznanie go za niepoczytalnego, ale bardziej podkreślić, że może kierował się jakimiś pobudkami, których nie rozumiemy my, może po prostu nie doświadczył jakie konsekwencje niesie za sobą przestąpienie zakazu Jahwe, zresztą bardzo, bardzo nieprzyjemne.
Słyszałem gdzieś, już nie wiem gdzie, o tym, że Bóg idzie czasami na jakiś układ z diabłem. Dajmy na to Hioba - Bóg zgadza się na to, aby ten drugi namieszał mu w życiorysie, pomimo tego, że Hiob jest sprawiedliwy. Niektórzy są przekonani, że Bóg nie może przegrać. A jak było z Adamem? Jego stworzenie zwróciło się w złym kierunku. Podobnie Potop - Bóg musiał interweniować, bo szatan zaczął mieszać ostro na Ziemi. Podobnie wieża Babel itd. W sumie to Bóg ma dużo cierpliwości jeśli przyjrzeć się z innej perspektywy Jego działaniu - ciągle prostuje drogi, które ludzie wykrzywiają.
Poza tym zobaczmy na naturę świata, w którym żyjemy - istnieje tu dobro i zło - prawda i kłamstwo. Ten miszung dobra i zła już od początku psuje szyki ludziom. W zasadzie to nie do końca wiem czego Bóg od ludzkości oczekuje, że będzie bezgrzeszna? Bo wydaje mi się, że niektórzy ludzie tak podają obraz Boga, jako istoty, która wymaga niemożliwego od grzesznego Przemka, od grzesznego Daniela, czy grzesznego Geralda. A jak nie spełniają ich standardów, to ich potępiają. Zahaczę o grzeszność - co najmniej od przyjścia Jezusa z tego co udaje mi się wyczytać, Jehowa przez Mesjasza pokazuje, że już sama złość, same myśli są grzeszne - jeśli chcą potępiać drugiego człowieka, np. aby się na nim zemścić - że są przeciwko pokojowi oferowanemu przez Boga. Interesuje mnie jak rzeczywiście Bóg zapatruje się na problem grzeszności ludzi, bo pomimo tego, że chce wybaczać, jest też sprawiedliwy. Dlatego też moje wątpliwości odnoszą się także do tego jak człowiek obciążony tendencją do grzechu ma dać sobie radę z tą skłonnością do wykroczenia przeciw Bogu.

[Daniel]

Gerald:
„A skąd wziąłeś to tłumaczenie Hebr 11:1?”

Definicje: ‚przekonanie przejawiające się w działaniu oparte na konkretnej wiedzy’ nie dałem w podwójnym cudzysłowiu bo nie jest to cytat. Tak odbieram działania tych wszystkich świadków prowadzących do Chrystusa wymienionych w całym 11 rozdziale.
Swoimi działaniami wynikającymi z wiedzy o Bogu i dobrego zrozumienia tego co jest w odniesieniu do nich Jego wolą udowodnili, że naprawdę wierzą.

„Fajnie dla tych, którzy wierzą. A jest wielu takich, którzy im więcej wiedzą tym mniej wierzą, a którzy są nawet na tym forumie, albo już nie są, więc zależy.... Jakby było udowodnione to wierzyłoby 80% ludzi, a wierzy?”

Zmartwychwstanie Jezusa dowiodło, że okazał się długo wyczekiwanym Chrystusem.  Udowodniło, że wiara tych wszystkich osób wymienionych w 11 rozdziale do Hebrajczyków miała konkretny sens. Tak to tam zostało przedstawione. Udowodniło, że Bóg Jehowa nie porzucił zamierzenia co do ludzi.
Jezus dopowiedział kilka istotnych szczegółów dotyczących tego co Bóg robi i co planuje. Skoro zmartwychwstały Jezus był przekonany, że Ojciec ciągle działa to wiara w Syna nie może iść przecież w parze z niewiarą w Ojca. Dlatego gdy widzę jakieś niejasne dla mnie podejście do osoby Ojca przy jednoczesnej deklaracji wiary to pytam się o to jak rozumiecie wiarę.

Jezus mówił o wąskiej drodze (Mat 7:14), w sytuacji gdy zdecydowana większość ludzi deklarowała tam wiarę w tego samego Boga o którym mówił. Na procenty nie ma więc co patrzeć
Jezusa 80% nie posłuchało.
Jezus na sztandarze/krzyżu jakiejś masówki jest znacznie bardziej „strawny”, ale przecież nie o to Jezusowi chodzi (Mat 7:21)

„Fakt, Jezus zapowiadał, że nie do wszystkich się przyzna, ale ja raczej uważam, że to nie zależy od zrozumienia definicji wiary tylko od wykonywania tego w co się wierzy.”
A ci których Jezus odrzuci nie będą wykonywali tego w co wierzą? (Mat 7:21-23). Zgodnie ze swoją wiarą/przekonaniem/zrozumieniem będą „urobieni po pachy”.  
Dlatego tak ważne jest poznanie Boga i Jezusa i działanie nie według własnych założeń i definicji tylko tego jak Oni to widzą.


Przemek, nie chcę wchodzić w filozoficzne wywody, ale wolna wola bez możliwości wybrania między dobrem a złem, życiem a śmiercią itd nie byłaby wolną wolą. Umowa, która zakłada określoną odpowiedzialność każdej ze stron jest sprawiedliwa i na tym można potem budować. Mamy ten komfort, że Bóg jest niezmienny i jak coś zapowie to nie musimy mieć stresa, że się będzie z tego wycofywał. Jak stworzył Adama, dał mu i potomkom Ziemię to po tym jak Adam wypowiedział Bogu posłuszeństwo, to Bogu wypadałoby podziękować, że nie skasował projektu albo nie zostawił samemu sobie.
Bóg Jehowa postanowił rozwiązać sprawę i definitywnie udowodnić, że człowiek nie powinien samodzielnie wyznaczać - sobie i innym - co jest dobre a co złe.
Sprawiedliwie umożliwił -przez z góry założony czas - buntownikom wypróbowanie ich zarzutów i możliwości na jakie liczyli.
Pozwolił też byśmy się urodzili i otrzymali możliwość udowodnienia co wybieramy: Boga czy świat.
Posłał Jezusa, by pokazał jak działać i byśmy - przy naszych wysiłkach - mogli skorzystać z wejścia do Królestwa Bożego i życia wiecznego.
Przejrzyste i sprawiedliwe.

To jak zachowywał Jezus to  już wyraźnie dowodzi, że nie uważał Szatana za kogoś posłanego przez Ojca. Posłanym był sam Jezus i kropka. Przeciwnikiem był ten co się wyłamał - Szatan. To ewidentnie wynika z postawy Jezusa. Jasna sytuacja o której Jezus mówił.
„Syn Boży został ujawniony po to, żeby zniszczyć wszystko, czego dokonał Diabeł.”
1 Jan 3:8

Kolejna sprawa. Uważasz, że bunt Adama był „przegraną Boga”?
To nie przegrana tylko raczej chwilowe odroczenie wynikające z tego, że Bogu zależy na nas i na tym byśmy przekonali się, że rozwiązanie które On zapoczątkował i doprowadzi do końca - bez względu po której stronie się opowiemy - jest najlepsze.
Między dwiema skrajnościami:
- byciem bezwolnym robotem lub stworzeniem kierującym się instynktem
a
- byciem nieogarniętym, rozkapryszonym dorosłym dzieciakiem, który - przez to, że nie miał nigdy niczego zabronione - nie jest zupełnie przygotowany do życia z innymi, bierze co chce i rozwala wszystko
jest naprawdę baaaaardzo duuuużo miejsca na to by cieszyć się życiem, realizować swoje i Boże cele w mądry sposób. Z korzyścią dla wszystkich. Bez przekraczania zakazów i ograniczeń wynikających z życia wśród innych ludzi i z Bogiem.

Bóg zadbał też o to byśmy wiedzieli jak działa mechanizm który do grzechu prowadzi:
„Ale próba przychodzi na każdego wtedy, gdy go pociąga i kusi jego własne pragnienie. Gdy pragnienie się rozwinie, rodzi grzech. A grzech, gdy już zostanie popełniony, sprowadza śmierć.” Jakuba 1:14,15
I od kogo to pochodzi:
„bo wszystko na świecie — pragnienie ciała, pragnienie oczu i przechwalanie się posiadanymi rzeczami — nie pochodzi od Ojca, ale od świata.” 1Jan 2:16
Mówił też o tym Jezus (np: Marka 7:20-22; Mat 5:20-28)
Nie po to by wrzucić kolejne ograniczenie tylko po to byśmy wiedzieli, że już na tym etapie warto proces przerwać a nie rozmyślać co by było gdybym...jednak zjadł ten owoc.
Jezus zdecydowanie działał, przypomnij sobie chociażby kuszenie i sytuację z Piotrem. Mówił: „Napisano”, „Idź precz” i koniec tematu dla Jezusa było. Kropka

Jesteśmy niedoskonali i funkcjonujemy w niedoskonałym świecie który jest pod władzą Szatana, dlatego Bóg nie oczekuje po nas doskonałości tylko tego byśmy wykonywali  wolę Bożą w taki sposób jak robił to Jezus a potem na większą skalę Jego uczniowie - w zborze.
Na miarę swych niedoskonałych możliwości - dowiedziemy wtedy, że wierzymy w to że Jezus - głowa zboru jest Chrystusem. Tak to rozumiem.

[Przemeks]

Proszę o przeniesienie Waszej rozmowy, Geraldzie, począwszy od posta #59 do kolejnego wątku, np. o nazwie "Rozmowy niedokończone".
Ja mam pytanie, a może raczej nawiązanie do rozmowy o Adamie i Ewie. Odniosę się do Mojżesza, Jahwe i przymierza z Żydami. Otóż Bóg zawarł przymierze, które jest opisane w Księdze Powtórzonego Prawa od 27 rozdziału. W skrócie jest tam zwołanie zgromadzenia, ostrzeżenia Boga co stanie się jak Żydzi nie będą przestrzegali przymierza i błogosławieństwa, które będą towarzyszyły Żydom w momencie, gdy będą postępować zgodnie z wolą Pana. O co mi jednak chodzi - w 31 rozdziale Bóg stwierdza, że Żydzi Go opuszczą, złamią zawarte przymierze - On, Bóg to już wie. Moje pytanie nie dotyczy tego jaki sens miało zawieranie przymierza, bo na to pytanie mam odpowiedź - Jehowa chciał doprowadzić przez Naród Wybrany do przyjścia Mesjasza i zbawienia ludzkości.
Widzę jednak tutaj pewną analogię z grzechem pierwszych ludzi. Otóż tam też była umowa i też jej złamanie. Nie jestem w stanie wprost wskazać fragmentu o tym, że Bóg wiedział że Adam i Ewa zgrzeszą, ale przez analogię do przymierza z Żydami można by wysnuć taki wniosek. Nie chcę sugerować, że Adam był niewinny jak biały króliczek, a Bóg srogi tyran - dał mu zadanie, które go po prostu przerastało. Czasem jednak mam mieszane uczucia, że Bóg czasami wykonuje swoje plany idąc dosłownie po trupach.

[Gerald]

Proszę o przeniesienie Waszej rozmowy, Geraldzie, począwszy od posta #59 do kolejnego wątku, np. o nazwie "Rozmowy niedokończone".  

Ok. Załatwione