@mateusz
Gnostycyzm ma taką samą tradycję jak sformalizowane Judeo-chrześcijaństwo. Do gnostycyzmu nawiązują nawet pisma Celsusa, który myli oba trendy wiary. Już samo to stawia pod znakiem zapytania, jak bardzo można opierać się na solidności źródeł ówczesnych historyków, takich jak Tacyt. Paradoksalnie Chrześcijaństwo rozwijało się w ukryciu, więc jest jasne, że informacje o nim, a także o gnostycyzmie wiemy tylko z drugiej ręki. W każdym razie gnostycyzm pojawił się już w I w. w przekazach ustnych, bo na tym się głównie opiera. Ty natomiast oceniasz go (znowu) na podstawie pism i ruchów, które powstały już poza kręgiem ściśle związanym z Judeo-chrześcijanami, kiedy zaczął on zapożyczać także z innych kultur religijnych.
Druga sprawa to sposób myślenia ówczesnych ludzi, którzy żyli w świecie zdominowanym przez politeizm. Politeizm zakłada wszechstronną tolerancję religijną, co automatycznie wiąże się z uznaniem prawdziwości wszystkich bóstw. Ówczesny Judaizm to w zasadzie monolatria, wyznawali oni jednego Boga, ale i uznawali obecność innych. Paradoksalnie podstawy monoteizmu stworzyli Grecy, ale to na inny temat. W każdym razie w takim kontekście zawsze uznawano inne bóstwo za prawdziwe, a podważano jedynie jego założenia teologiczne. Dotyczy to także uznania Chrześcijaństwa jako jednej z religii Cesarstwa, obok wierzeń greckich, perskich, egipskich itp. Nikt tu nikomu nie zarzucał, że Jahwe nie istnieje, bo istnieje Zeus. I z drugiej strony było podobnie; Chrześcijanie akceptując swoją religię jako jedną z wielu w Cesarstwie uznawali także fakt istnienia innych bóstw. Różnica polegała tylko na tym, ze Jahwe jest bogiem zazdrosnym, ale jak wiesz nie można być zazdrosnym o kogoś kto nie istnieje.
Tak samo robi Celsus. Celsus nie wie nic o "historycznym" Jezusie, bo nikt nie mówił o jego historii. Celsus nawet podpiera się żydowskim pamfletem o Jeshu z powodu niedostatku źródeł historycznych. Jenak to nie ma znaczenia dla sprawy, bo według Celsusa Jezus nie jest zagrożeniem, tylko wiara w niego, która niszczy koncepcję tolerancji religijnej Pax Romanum. Jak wiesz jednak Celsusa znamy tylko z wyjątków Orygenesa, nie można więc na tej podstawie wnioskować, że uznawał on historyczność Jezusa, bo po prostu jest to ocenzurowana wypowiedź. Pojawia się pytanie, dlaczego Chrześcijanie niszczyli takie pisma? Przecież to idealne (także według ciebie) źródło potwierdzające istnienie Jezusa i Chrześcijaństwa! A może właśnie dlatego. Bo pisma te zawierały właśnie źródła o pierwotnym charakterze Chrześcijaństwa, które jednak różniło się od tego jakie znamy. A już zwłaszcza dlatego, że pisma te zawierały treści, do których pierwotni chrześcijanie byli w opozycji, a które to treści w końcu stały się podstawą współczesnego Chrześcijaństwa.
Nie jestem więc pewien komu tak naprawdę zależy na odkryciu historyczności Jezusa najbardziej. Być może jego współcześni wyznawcy byliby zaskoczeni na przykład, gdyby znaleziono pismo, w którym Jezus kategorycznie sprzeciwia się zniesieniu obrzezania. Ciekawy jestem jaką by wtedy wymyślono interpretację
Jak więc widzisz to właśnie sceptykom najbardziej zależy na odkryciu prawdziwego charakteru Jezusa i to nie oni niszczyli całą wiedzę o jego historii.
Można jaśniej?
Gnostycyzm ma taką samą tradycję jak sformalizowane Judeo-chrześcijaństwo. Do gnostycyzmu nawiązują nawet pisma Celsusa, który myli oba trendy wiary. Już samo to stawia pod znakiem zapytania, jak bardzo można opierać się na solidności źródeł ówczesnych historyków, takich jak Tacyt. Paradoksalnie Chrześcijaństwo rozwijało się w ukryciu, więc jest jasne, że informacje o nim, a także o gnostycyzmie wiemy tylko z drugiej ręki. W każdym razie gnostycyzm pojawił się już w I w. w przekazach ustnych, bo na tym się głównie opiera. Ty natomiast oceniasz go (znowu) na podstawie pism i ruchów, które powstały już poza kręgiem ściśle związanym z Judeo-chrześcijanami, kiedy zaczął on zapożyczać także z innych kultur religijnych.
Druga sprawa to sposób myślenia ówczesnych ludzi, którzy żyli w świecie zdominowanym przez politeizm. Politeizm zakłada wszechstronną tolerancję religijną, co automatycznie wiąże się z uznaniem prawdziwości wszystkich bóstw. Ówczesny Judaizm to w zasadzie monolatria, wyznawali oni jednego Boga, ale i uznawali obecność innych. Paradoksalnie podstawy monoteizmu stworzyli Grecy, ale to na inny temat. W każdym razie w takim kontekście zawsze uznawano inne bóstwo za prawdziwe, a podważano jedynie jego założenia teologiczne. Dotyczy to także uznania Chrześcijaństwa jako jednej z religii Cesarstwa, obok wierzeń greckich, perskich, egipskich itp. Nikt tu nikomu nie zarzucał, że Jahwe nie istnieje, bo istnieje Zeus. I z drugiej strony było podobnie; Chrześcijanie akceptując swoją religię jako jedną z wielu w Cesarstwie uznawali także fakt istnienia innych bóstw. Różnica polegała tylko na tym, ze Jahwe jest bogiem zazdrosnym, ale jak wiesz nie można być zazdrosnym o kogoś kto nie istnieje.
Tak samo robi Celsus. Celsus nie wie nic o "historycznym" Jezusie, bo nikt nie mówił o jego historii. Celsus nawet podpiera się żydowskim pamfletem o Jeshu z powodu niedostatku źródeł historycznych. Jenak to nie ma znaczenia dla sprawy, bo według Celsusa Jezus nie jest zagrożeniem, tylko wiara w niego, która niszczy koncepcję tolerancji religijnej Pax Romanum. Jak wiesz jednak Celsusa znamy tylko z wyjątków Orygenesa, nie można więc na tej podstawie wnioskować, że uznawał on historyczność Jezusa, bo po prostu jest to ocenzurowana wypowiedź. Pojawia się pytanie, dlaczego Chrześcijanie niszczyli takie pisma? Przecież to idealne (także według ciebie) źródło potwierdzające istnienie Jezusa i Chrześcijaństwa! A może właśnie dlatego. Bo pisma te zawierały właśnie źródła o pierwotnym charakterze Chrześcijaństwa, które jednak różniło się od tego jakie znamy. A już zwłaszcza dlatego, że pisma te zawierały treści, do których pierwotni chrześcijanie byli w opozycji, a które to treści w końcu stały się podstawą współczesnego Chrześcijaństwa.
Nie jestem więc pewien komu tak naprawdę zależy na odkryciu historyczności Jezusa najbardziej. Być może jego współcześni wyznawcy byliby zaskoczeni na przykład, gdyby znaleziono pismo, w którym Jezus kategorycznie sprzeciwia się zniesieniu obrzezania. Ciekawy jestem jaką by wtedy wymyślono interpretację
Jak więc widzisz to właśnie sceptykom najbardziej zależy na odkryciu prawdziwego charakteru Jezusa i to nie oni niszczyli całą wiedzę o jego historii.(2016-05-08, 09:45 PM)mateusz napisał(a): A z faktów z życia to np. śmierć na krzyżu jest dość dobrze potwierdzona.
Można jaśniej?