Debata o wiarygodności Ewangelii (angielski)

[Eliahu]

Przepraszam, ale debaty całej nie słuchałem. (faktycznie to prawie nic mie słuchałem)
Wychodzę z podłego, stereotypowego założenia, że jak taką debatę promuje "Christian Radio" to na 100% obaj dyskutanci byli znani producentowi, który wiedział co powiedzą itd....
Postrzegam takie ciągłe udowadnianie przez chrześcijan, nawet tak podstawowych dogmantów jak samo istnienie Jezusa, czy jakakolwiek wiarygodność przekazów o nim jako objaw tego, że wielu z tych chrześcijan jest świadomych, że te sprawy co janmniej nie są pewne.

W tej debacie brakuje kogoś kto zadałby (obydwu panom) krytyczne pytania. (ale tacy niemają wejścia do "christin radio")
Ja bym zapytał:
-Na jakiej podstawie oceniono kiedy konkretne księgi "Nowego Testamentu" zostały napisane.
-Skąd wiadomo kto je napisał? (księgi "NT")
Odpowiedzi na te pytania wyjaśniłyby moim zdaniem więcej niż te debaty. Konkretnie - pokazałyby, że nie wiadomo prawie nic.
Mylę się?

Każdy historyk ma taki "potencjometr", który ustawia moc zaufania źródłom historycznym. Jak go ustawisz na max w lewo, to ufasz każdemu pisanemu świadectwu. Jak ustawisz na max w prawo, to zobaczysz, że cała 'prawdziwa historia' zaczęła się w XVIII w. a skończyła na povzątku XX w. (bo do dziś nie otwarto archiwów no. II Wojny)
Uczciwą debatę należałoby zacząć od ustalenia standardów. (ale na to nie ma szans) ;-)

[mateusz]

Skąd to wiemy, że powstały one " już po okresie działalności naocznych świadków"? Na podstawie Ewangelii synoptycznych??

Oceniając datę powstania tego typu tekstów bierze się pod uwagę czynniki typu:
- kiedy po raz pierwszy pojawia się cytat lub wspomnienie o dziele w zewnętrznych tekstach,
- jakiego języka używa autor (apostoł Paweł nie będzie pisał w grece z IV wieku),
- jeśli w tekście jest cytat z innego dzieła, to nie może być od niego starszy,
- poglądy autora, np. jeśli prezentuje rozbudowaną mitologię gnostycką, to raczej nie mógł tego napisać przez połową II wieku n.e.,
- jaka epoka w historii chrześcijaństwa jest reprezentowana w tekście, np. jeśli jest w nim wspomniane rozróżnienie biskup-prezbiter-diakon, to tekst jest najwcześniej z końca I wieku,
- czy autor jest tym, za kogo się podaje (czasem da się to wykryć na podstawie porównań językoznawczych czy charakterystycznych "pomyłek", gdzie prawdziwy autor niechcący ujawnia swoją tożsamość).

Takie same zasady stosuje się dla tekstów NT i dla apokryfów.

@Eliahu

Mniej-więcej to co ty tutaj mówił w debacie Bart Ehrman. I też uważa, że nie wiadomo prawie nic, oprócz istnienia Jezusa i pewnych podstawowowych faktów o treści jego nauczania. Może trochę mniej założeń nt. tego kto ma wstęp do Christian Radio? :-)

[Konq]

Takie same zasady stosuje się dla tekstów NT i dla apokryfów.

Dokładnie. Tylko dlaczego właśnie to Ewangeliom przypisuje się tradycję ustną, a nie Apokryfom, a te drugie ocenia się tylko na podstawie tekstu pisanego?

poglądy autora, np. jeśli prezentuje rozbudowaną mitologię gnostycką, to raczej nie mógł tego napisać przez połową II wieku n.e.,

???? Nawet Apostoł Paweł reprezentuje poglądy gnostyczne. Można bliżej "o co kaman"?

I też uważa, że nie wiadomo prawie nic, oprócz istnienia Jezusa i pewnych podstawowowych faktów o treści jego nauczania.

Jakoś uzasadnia Ehrman tę wiedzę?

****

Kiedyś przysłuchiwałem się podobnej debacie na temat "szatańskich wersetów" w Koranie. Oczywiście "szatańskich wersetów" w Koranie nie ma, ale tradycja muzułmańska (apokryfy), twierdzi, że kiedyś były, tylko je osunięto. Argument Chrześcijański - to musi być prawda, bo jest potwierdzona wewnętrznym (muzułmańskim) źródłem. Debatujący (Chrześcijanin), w ogóle się nie zastanowił, że tym argumentem potwierdza jednocześnie autentyczność Apokryfów Chrześcijańskich.

[Eliahu]

@mateusz
Przecie pisałem, że mam podłe założenue. ;-)

A możesz tak na szybko napisać jakie "podstawowe fakty i treści nauczania" uznano w za wiadome?

[mateusz]

Zainteresowanie mnie bardzo cieszy - to teraz po kolei wyjaśnienia...

Dokładnie. Tylko dlaczego właśnie to Ewangeliom przypisuje się tradycję ustną, a nie Apokryfom, a te drugie ocenia się tylko na podstawie tekstu pisanego?

Nie jest tak. Jest np. Ewangelia Tomasza - krótki tekst oceniany na początek II wieku n. e. i składający się wyłącznie z tzw. logiów (logia to po prostu wypowiedzi Jezusa). Wiele z nich bez wątpienia wywodzi się z tradycji ustnej, czasem bardzo starej i ma to ogromny wpływ na badania nad tą ewangelią. Ewangelie gnostyckie z kolei mają znaczenie w badaniach nad... rozwojem tradycji gnostyckich (dało się domyślić ;-) ).

???? Nawet Apostoł Paweł reprezentuje poglądy gnostyczne. Można bliżej "o co kaman"?

Ok, są w listach Pawła pewne elementy, do których potem odwoływali się gnostycy, np. odrzucenie prawa żydowskiego (chociaż to nie do końca), rozróżnienie między ciałem a duszą oraz predestynacja. Kiedy mówiłem o gnostykach, chodziło mi o tego typu poglądy:

- jest dwóch bogów, zły demiurg (twórca materii) i dobry bóg ducha,
- świat materialny jest zły, dobry jest tylko duch,
- historyczny Jezus był tylko iluzją albo nie umarł naprawdę (doketyzm),
- zbawienie uzyskuje się poprzez uzyskanie tajemnej wiedzy o naturze rzeczywistości,
- świat ducha stanowi tzw. Pełnia (Pleroma), czyli hierarchia bóstw (eonów). Pochodzenie eonów i demiurga wyjaśnia skomplikowana mitologia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Walentynianie#Nauczanie),
- podobnie światem materii rządzi demiurg i jego pomocnicy - archoni (którzy nie zawsze są źli, czasem po prostu nie wiedzą o istnieniu świata ducha),
- jest reinkarnacja,
- głęboka asceza, dzięki której można się uwolnić z okowów ciała i cyklu reinkarnacji.

Oczywiście poglądy gnostyckie przenikały do mainstreamowego chrześcijaństwa, ale są późne, nie ma ich w Ewangeliach synoptycznych, ale wiadomo mniej-więcej kiedy i jak powstawały.

Jakoś uzasadnia Ehrman tę wiedzę?

Napisał na ten temat książkę "Did Jesus Exist?", w której streszcza standardowe argumenty za istnieniem Jezusa. Nie chcę rozbijać wątku, który jest trochę o czym innym, ale jak założysz temat o istnieniu Jezusa to chętnie rozwinę. Nie tylko z Ehrmana, ale też z innych źródeł :-)

Wg mnie stosunkowo silne argumenty to istnienie już kilka-kilkanaście lat po śmierci Jezusa zorganizowanej grupy jego zwolenników, wśród której działali jego bezpośredni uczniowie oraz fakt, że żaden ze wczesnych przeciwników chrześcijaństwa nie zaprzecza samemu istnieniu Jezusa.

A możesz tak na szybko napisać jakie "podstawowe fakty i treści nauczania" uznano w za wiadome?

Są spory jak wiele z Ewangelii jest wiarygodne. Wiadomo że wierzący chrześcijanie uznają dużo więcej z Ewangelii niż reszta uczonych. Jeśli chodzi o Ehrmana, to uważa on, że Jezus był apokaliptycznym prorokiem, jakich pełno było w Galilei i Judei w I w. (coś w stylu filmu Monty Pythona: https://www.youtube.com/watch?v=t9Nn9pcKGj8). Czyli ziarno prawdy jest dla niego w zapowiedziach końca świata oraz ogólnym moralnym nauczaniu. I to jest (z tego co mi wiadomo) w miarę standardowy pogląd wśród niewierzących specjalistów.

A z faktów z życia to np. śmierć na krzyżu jest dość dobrze potwierdzona.

[Eliahu]

@mateusz
Hehe, to ja mam poglądy jak ci niewierzący eksperci. ;-)
Co do samego istnienia takiej postaci to skłaniam się też do tego co odpowiedziałeś Konq'owi - miał wyznawców którzy mieli wrogów. Gdyby nie istniał któryś z wrogów by to chyba wyksztusił?
Choć istnieje taka tradycja rabiniczna która mówi, że w "NT" jest skompilowane nauczanie kilku podobnych apokaliptycznych rebbe które przypisano konkretnemu gościowi. Nie wiem skąd taki pogląd jednak pochodzi.

Ciekawy mnie jeszcze co twierdzą o autorach ewangelii? Kim byli? Świadkami? Redaktorami? Mateuszem, Markiem itd.?
I co to znaczy, że śmierć na krzyżu jest dobrze potwierdzona?

[Konq]

@mateusz

Gnostycyzm ma taką samą tradycję jak sformalizowane Judeo-chrześcijaństwo. Do gnostycyzmu nawiązują nawet pisma Celsusa, który myli oba trendy wiary. Już samo to stawia pod znakiem zapytania, jak bardzo można opierać się na solidności źródeł ówczesnych historyków, takich jak Tacyt. Paradoksalnie Chrześcijaństwo rozwijało się w ukryciu, więc jest jasne, że informacje o nim, a także o gnostycyzmie wiemy tylko z drugiej ręki. W każdym razie gnostycyzm pojawił się już w I w. w przekazach ustnych, bo na tym się głównie opiera. Ty natomiast oceniasz go (znowu) na podstawie pism i ruchów, które powstały już poza kręgiem ściśle związanym z Judeo-chrześcijanami, kiedy zaczął on zapożyczać także z innych kultur religijnych.

Druga sprawa to sposób myślenia ówczesnych ludzi, którzy żyli w świecie zdominowanym przez politeizm. Politeizm zakłada wszechstronną tolerancję religijną, co automatycznie wiąże się z uznaniem prawdziwości wszystkich bóstw. Ówczesny Judaizm to w zasadzie monolatria, wyznawali oni jednego Boga, ale i uznawali obecność innych. Paradoksalnie podstawy monoteizmu stworzyli Grecy, ale to na inny temat. W każdym razie w takim kontekście zawsze uznawano inne bóstwo za prawdziwe, a podważano jedynie jego założenia teologiczne. Dotyczy to także uznania Chrześcijaństwa jako jednej z religii Cesarstwa, obok wierzeń greckich, perskich, egipskich itp. Nikt tu nikomu nie zarzucał, że Jahwe nie istnieje, bo istnieje Zeus. I z drugiej strony było podobnie; Chrześcijanie akceptując swoją religię jako jedną z wielu w Cesarstwie uznawali także fakt istnienia innych bóstw. Różnica polegała tylko na tym, ze Jahwe jest bogiem zazdrosnym, ale jak wiesz nie można być zazdrosnym o kogoś kto nie istnieje.

Tak samo robi Celsus. Celsus nie wie nic o "historycznym" Jezusie, bo nikt nie mówił o jego historii. Celsus nawet podpiera się żydowskim pamfletem o Jeshu z powodu niedostatku źródeł historycznych. Jenak to nie ma znaczenia dla sprawy, bo według Celsusa Jezus nie jest zagrożeniem, tylko wiara w niego, która niszczy koncepcję tolerancji religijnej Pax Romanum. Jak wiesz jednak Celsusa znamy tylko z wyjątków Orygenesa, nie można więc na tej podstawie wnioskować, że uznawał on historyczność Jezusa, bo po prostu jest to ocenzurowana wypowiedź. Pojawia się pytanie, dlaczego Chrześcijanie niszczyli takie pisma? Przecież to idealne (także według ciebie) źródło potwierdzające istnienie Jezusa i Chrześcijaństwa! A może właśnie dlatego. Bo pisma te zawierały właśnie źródła o pierwotnym charakterze Chrześcijaństwa, które jednak różniło się od tego jakie znamy. A już zwłaszcza dlatego, że pisma te zawierały treści, do których pierwotni chrześcijanie byli w opozycji, a które to treści w końcu stały się podstawą współczesnego Chrześcijaństwa.

Nie jestem więc pewien komu tak naprawdę zależy na odkryciu historyczności Jezusa najbardziej. Być może jego współcześni wyznawcy byliby zaskoczeni na przykład, gdyby znaleziono pismo, w którym Jezus kategorycznie sprzeciwia się zniesieniu obrzezania. Ciekawy jestem jaką by wtedy wymyślono interpretację Jak więc widzisz to właśnie sceptykom najbardziej zależy na odkryciu prawdziwego charakteru Jezusa i to nie oni niszczyli całą wiedzę o jego historii.

A z faktów z życia to np. śmierć na krzyżu jest dość dobrze potwierdzona.

Można jaśniej?

[mateusz]

Ciekawy mnie jeszcze co twierdzą o autorach ewangelii? Kim byli? Świadkami? Redaktorami? Mateuszem, Markiem itd.?

To jest w sumie dobre pytanie i odpowiedź jest taka, że ewangelie są anonimowe, a o autorach oprócz domysłów wiemy niewiele. Imiona Mateusz, Marek, Łukasz, Jan pochodzą z tradycji chrześcijańskiej.

Marek był pewnie pierwszym ewangelistą. Wg Papiasza (II w.) był sekretarzem apostoła Piotra i spisywał jego słowa. Papiasz jest uważany za średnio wiarygodne źródło. Oprócz tego za tą hipotezą przemawiają pewne cechy z samego tekstu, ale jak dla mnie jest to mocno naciągane. Jest jeszcze druga tradycja, która łączy Marka z młodym człowiekem z Mk 14:51-52 i czyni go świadkiem. Dowodów brak.

Mateusz w zasadzie przeredagował tekst Marka i dodał do niego fragmenty, z których część znał też Łukasz, co sugeruje wspólne źródło. Wg tradycji był jednym z 12 apostołów. Jest z nim trochę problem, bo starożytni twierdzą, że Mt napisano po aramejsku lub hebrajsku, a nasz tekst jest grecki - więc w sumie nie wiemy czy to ten sam Mt, o którym pisał Papiasz. Ma niezły styl, zapewne był Żydem z greckiej diaspory. W rzeczywistości raczej nie był świadkiem, bo wtedy by spisał własne wspomnienia zamiast przepisywać cudze.

Łukasz nie był świadkiem i sam o tym pisze w Łk 1. Opierał się na Marku (i wg niektórych Mateuszu, choć większa szansa że mieli wspólne źródło). Za to w Dziejach (Łk i Dz napisał ten sam autor) sugeruje, że znał Pawła i towarzyszył mu w podróżach. Tradycja mówi, że to lekarz z Kol 4:14. Jak było - nie wiadomo.

Ewangelia Jana to najpóźniejsza kanoniczna ewangelia, pochodzi z końca I wieku. Opiera się na świadectwie "umiłowanego ucznia". Nie wiadomo, czy autor twierdzi, że jest tym uczniem. Różnice są w interpretacji J 21:24 (czy "my" to autor polegający na spisanym świadectwie ucznia, czy uczeń pisał, a "my" to jacyś jego koledzy, którzy świadczą). Przeważa teoria, że spisała to grupa chrześcijan, którzy w jakiś sposób wywodzili swoje pochodzenie od Jana. Wierzący uczeni jednak bronią Janowego autorstwa (np. Bauckham).

Jak widać wiemy mało.

Co do śmierci Jezusa i jego historyczności, załóżmy drugi wątek bo tu się robi zamieszanie. Konq popełnił esej, w którym jest za dużo punktów żeby się do wszystkiego odnieść - sorry, też mam skończone siły ;-). Dlatego tylko to co mnie najbardziej uderzyło:

o gnostycyzmie wiemy tylko z drugiej ręki

Obecnie potężnym źródłem wiedzy o gnostycyzmie z pierwszej ręki jest biblioteka z Nag Hammadi.

Ty natomiast oceniasz go (znowu) na podstawie pism i ruchów, które powstały już poza kręgiem ściśle związanym z Judeo-chrześcijanami, kiedy zaczął on zapożyczać także z innych kultur religijnych.

Dlaczego miałbym oceniać Ewangelię Nikodema z IV wieku na podstawie poglądów protognostyków z końca I wieku?

[Eliahu]

Ja słyszałem, że Łukasz był lekażem i nie-żydem.
Samo to czyni opowieść niewiarygodną - Dwunastu facetów, jedenastu Żydów a doktorem jest goj. Niewiarygodne.

A tak serio to wiem, że takie badania są często naciągane i sam znam przykłady ewidentnych błedów popełnianych przez naukowców w badaniu rwligijnych tekatów, ale "NT" jest stosunkowo nowy i istnieje w wielu kopiach, więc jest co badać.
Czytałem trochę o tym i wiem o tzw. ''source'', czyli czymś z czego hipotetycznie czerpali autorzy trzech ewangelii. (oprócz jana)
Ciekawa jest też kwestia niektórych różnic w tekscie na różnych manuskryptach. Np. brak opisu zmartwychwstania w starych wersjach, chyba Marka...
....a powiedz, ty jesteś chrześcijaninem?

Tak ogólnie, to mnie udeża to ile razy słyszałem jak chrześcijanie-protestanci powoływali się na tradycje katolickie w swoich wywodach. Np. "naoczni światkowie spisali ewangelie i oddali za tą prawdę życie". itd., itp....

[mateusz]

Ja słyszałem, że Łukasz był lekażem i nie-żydem.
Samo to czyni opowieść niewiarygodną - Dwunastu facetów, jedenastu Żydów a doktorem jest goj. Niewiarygodne.

Jasne, to by było bez sensu. Łukasz nie był na pewno jednym z 12. Nawet nie twierdzi, że był. Na żadnej liście nie ma czegoś takiego jak "apostoł Łukasz" :-) Jeśli już, to był to Grek i znajomy Pawła, być może prozelita (nieźle się orientował w judaizmie).

Ciekawa jest też kwestia niektórych różnic w tekscie na różnych manuskryptach. Np. brak opisu zmartwychwstania w starych wersjach, chyba Marka...

Najstarsza wersja kończy się na Mk 16:8 (kobiety przerażone uciekają z grobu i nic nikomu nie mówią). Końcówkę, czyli 16:9-20 dopisał potem kto inny. Nie wiadomo, czy oryginalnie było inne zakończenie, czy po prostu tekst się urywał na tym dziwnym wersecie.

....a powiedz, ty jesteś chrześcijaninem?

Tak.

Tak ogólnie, to mnie udeża to ile razy słyszałem jak chrześcijanie-protestanci powoływali się na tradycje katolickie w swoich wywodach. Np. "naoczni światkowie spisali ewangelie i oddali za tą prawdę życie". itd., itp....

Też mnie to śmieszy. Tradycje ojców kościoła są wiarygodne tylko wtedy, kiedy są użyteczne dla argumentu :-)