2017-12-10, 07:10 PM
Jeszcze na chwilę zatrzymam się przy przykładzie Zbyszka z Bogdańca. Tekst z Łokietkiem i Cecorą wskazuje na to, że coś z tym Zbyszkiem nie tak, skoro jego życie przypada na okres pomiędzy Łokietkiem a Cecorą. Zasiewa zwątpienie. Każe bliżej sprawdzić sam tekst, jego autora jak i postać Zbyszka.
W przypadku Tyberiusza i Heroda nie ma problemu z chronologią.
Czyli - inaczej mówiąc - ich pojawienie się w NT nie działa na niekorzyść Jezusa.
@mateusz
1. Skąd wiesz, że ktokolwiek z naocznych świadków umierał z powodu wiary w zmartwychwstanie?
O prześladowaniach chrześcijan w II połowie I wieku pisał np. Tacyt. Biorąc pod uwagę czas od śmierci (i zmartwychwstania) Jezusa - jest wysoce prawdopodobne, że wśród prześladowanych byli naoczni świadkowie. Istotne jest też to, że głoszący Chrystusa zmartwychwstałego charakteryzowali się wysoką moralnością (zupełne przeciwieństwo tego, o czym czytamy tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu ). Po ukrzyżowaniu Jezusa jego uczniowie byli zawiedzeni i przestraszeni (uciekli i ukryli się). Co ich odmieniło tak radykalnie w ciągu kilku dni, że pomimo istnienia realnego zagrożenia życia śmiało głosili Jezusa? Nie byli grupą czerpiącą z tego jakiekolwiek profity, nie wysyłali innych, a sami nie okopywali się w bezpiecznym miejscu, nie zachłystywali się władzą nad innymi. O moralnym życiu wiemy np. z informacji zapisanych przy okazji ukamienowania Jakuba, brata Jezusa.
Czy możesz podać źródło wg którego Piotr na pewno zginał oskarżony o podpalenie, przeciwstawne do Orygenesa i ukrzyżowania Piotra? Jeśli wiesz coś też nt śmierci innych apostołów - proszę o informację.
2. Bardzo obszerny punkt. Na nowy wątek. Najchętniej po zmartwychwstaniu (próbuję Cię nakłonić
)
@konq
Nie możliwe jest aby sama działalność Jezusa nie była nigdzie odnotowana, zważywszy jak (podobno) wiele zdziałał, w stosunku do innych postaci historycznych, które zostały odnotowane pomimo mniejszego wkładu w dzieje Izraela
Owszem, jest. W Ewangeliach.
Przepraszam, pozwolę sobie skopiować swój wpis w innym wątku na tym forum (będzie szybciej):
Ewangelie są źródłem historycznym badanym przez chrześcijan i niechrześcijan. Zgodnie z etyką nie można odrzucić wyników badaczy niechrześcijańskich obawiając się ludzkiego czynnika błędu wynikającego z posiadanego światopoglądu. To samo dotyczy efektów badaczy chrześcijańskich. Czynnik ryzyka istnieje po obu stronach, ale jesteśmy ludźmi próbującymi odwzorować przeszłość i przy takim założeniu wykluczenie wyników badań byłoby większą szkodą niż uzyskanie informacji z Ewangelii.
Przewagą Ewangelii nad innymi starożytnymi dziełami jest datowanie krytyczne oraz sam fakt ich istnienia. Trzeba o tym pamiętać mówiąc o nierzetelności Ewangelii. Dzieła opisujące inne postacie starożytne są dużo późniejsze niż Ewangelie mówiące o Jezusie Chrystusie. "Nierzetelność" tych dzieł wiec wzrasta, co w porównaniu z Ewangeliami działa na korzyść tych drugich. Innymi słowy - wiarygodność istnienia i działalności postaci z historii starożytnej jest nieporównywalnie mniejsza niż istnienie i działalność Jezusa Chrystusa.
Np. wg datowania krytycznego Ew. Marka powstała 40 lat po śmierci Jezusa (najstarsza ok. 65 lat) czyli w zasięgu żywej pamięci osób znających Jezusa. Jeśli Ewangelie opisywałyby "nie tego Jezusa" w prosty sposób obaliłyby to zaprzeczenia świadków.
W przypadku Tyberiusza i Heroda nie ma problemu z chronologią.
Czyli - inaczej mówiąc - ich pojawienie się w NT nie działa na niekorzyść Jezusa.
@mateusz
1. Skąd wiesz, że ktokolwiek z naocznych świadków umierał z powodu wiary w zmartwychwstanie?
O prześladowaniach chrześcijan w II połowie I wieku pisał np. Tacyt. Biorąc pod uwagę czas od śmierci (i zmartwychwstania) Jezusa - jest wysoce prawdopodobne, że wśród prześladowanych byli naoczni świadkowie. Istotne jest też to, że głoszący Chrystusa zmartwychwstałego charakteryzowali się wysoką moralnością (zupełne przeciwieństwo tego, o czym czytamy tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%85tynia_Ludu ). Po ukrzyżowaniu Jezusa jego uczniowie byli zawiedzeni i przestraszeni (uciekli i ukryli się). Co ich odmieniło tak radykalnie w ciągu kilku dni, że pomimo istnienia realnego zagrożenia życia śmiało głosili Jezusa? Nie byli grupą czerpiącą z tego jakiekolwiek profity, nie wysyłali innych, a sami nie okopywali się w bezpiecznym miejscu, nie zachłystywali się władzą nad innymi. O moralnym życiu wiemy np. z informacji zapisanych przy okazji ukamienowania Jakuba, brata Jezusa.
Czy możesz podać źródło wg którego Piotr na pewno zginał oskarżony o podpalenie, przeciwstawne do Orygenesa i ukrzyżowania Piotra? Jeśli wiesz coś też nt śmierci innych apostołów - proszę o informację.
2. Bardzo obszerny punkt. Na nowy wątek. Najchętniej po zmartwychwstaniu (próbuję Cię nakłonić
)@konq
Nie możliwe jest aby sama działalność Jezusa nie była nigdzie odnotowana, zważywszy jak (podobno) wiele zdziałał, w stosunku do innych postaci historycznych, które zostały odnotowane pomimo mniejszego wkładu w dzieje Izraela
Owszem, jest. W Ewangeliach.
Przepraszam, pozwolę sobie skopiować swój wpis w innym wątku na tym forum (będzie szybciej):
Ewangelie są źródłem historycznym badanym przez chrześcijan i niechrześcijan. Zgodnie z etyką nie można odrzucić wyników badaczy niechrześcijańskich obawiając się ludzkiego czynnika błędu wynikającego z posiadanego światopoglądu. To samo dotyczy efektów badaczy chrześcijańskich. Czynnik ryzyka istnieje po obu stronach, ale jesteśmy ludźmi próbującymi odwzorować przeszłość i przy takim założeniu wykluczenie wyników badań byłoby większą szkodą niż uzyskanie informacji z Ewangelii.
Przewagą Ewangelii nad innymi starożytnymi dziełami jest datowanie krytyczne oraz sam fakt ich istnienia. Trzeba o tym pamiętać mówiąc o nierzetelności Ewangelii. Dzieła opisujące inne postacie starożytne są dużo późniejsze niż Ewangelie mówiące o Jezusie Chrystusie. "Nierzetelność" tych dzieł wiec wzrasta, co w porównaniu z Ewangeliami działa na korzyść tych drugich. Innymi słowy - wiarygodność istnienia i działalności postaci z historii starożytnej jest nieporównywalnie mniejsza niż istnienie i działalność Jezusa Chrystusa.
Np. wg datowania krytycznego Ew. Marka powstała 40 lat po śmierci Jezusa (najstarsza ok. 65 lat) czyli w zasięgu żywej pamięci osób znających Jezusa. Jeśli Ewangelie opisywałyby "nie tego Jezusa" w prosty sposób obaliłyby to zaprzeczenia świadków.