Konq,
Nie musisz mnie przekonywać, że fakty naukowe potwierdzają możliwość stworzenia. Jedynymi ograniczeniami mogą tu być chyba tylko ograniczenia wynikające z niewystarczającej wiedzy i umiejętności twórców oraz trudności z zapewnieniem odpowiednich warunków by stwarzać.
Wg Biblii takich ograniczeń nie ma Bóg i trzeba przyznać, że wyszło Mu to znacznie lepiej niż naukowcom, którzy w tym siedzą.
Mam tylko jedno zastrzeżenie. W opisie nieprzypadkowego eksperymentu w całości zaplanowanego i prowadzonego przez człowieka lepiej nie pisz:
„Nie ma tam żadnej ingerencji (opieki) człowieka.”
Poruszasz też inną ciekawą sprawę:
„Drugie znaczenie tego eksperymentu jest takie, że twierdzenie, że komórka z tym całym układem organelli jest tworem nieredukowalnym to zwykła bzdura, bo potrafią się dzielić rozmnażać bardziej prymitywne twory, jak wspomniana protokomórka. Wszystko zależy od środowiska jakie napotka.”
Nic nie wspominałem o tym chyba?
Nie chciałem o tym pisać, ale skoro zacząłeś to zastanówmy się i nad tym.
Z tego co pamiętam to w szkole na biologii nauczyciel rzeczywiście przekonywał, ex cathedra w stylu: „komórka jest najmniejszą, nieredukowalną cząstką organizmu”. Musiałem to wykuć na ocenę i potem kilka razy spotykałem to twierdzenie w testach. Z tego co pamiętam to ten nauczyciel powoływał się na fakty i dowody naukowe, które miały nam głupim wierzącym wybić do reszty z głowy wiarę Boga. Rękę bym sobie dał jednak uciąć, że reprezentował „samosie pomnożone o miliardy lat” a nie Boga.
Można by się zastanawiać i argumentować czy wspomniany przez Ciebie eksperyment rzeczywiście dowodzi tego, że nieredukowalność komórki to bzdura.
Może raczej dowodzić tego, że to co stworzyli w laboratorium naukowcy to życiem jeszcze wcale jeszcze nie jest?
Może to naukowe definicje zostały zmienione po prostu po to, by można było laboratoryjny sukces” wykorzystać w rozmowach z wierzącymi w ingerencje Bożą w stworzenie?
W myśl ówczesnych definicji życiem to jeszcze nie było. Teraz powstanie w laboratorium jakiejś prymitywnej megaprostej formy protocosia przedstawia się jako sukces dokumentujący abiogenezę.
Jeśli zmiana definicji wynikała z tego drugiego powodu to trudno to paniczne w swojej formie zagranie nazwać czystym i uczciwym.
Nie potrafię się na to oburzyć, raczej mnie to śmieszy bo wierzący w samosie strzelili sobie tym solidnie w kolano.
Nawet Mateusza to chyba nie przekonuje, skoro gotów jest zgodzić się, że pierwszą komórkę mógłby stworzyć jednak Bóg
Konq, nie masz wrażenia, że pomiędzy zwykłą materią nieożywioną a tym co stworzyli naukowcy jest poziom skomplikowania nieporównywalnie mniejszy od tego w jakich formach życie występuje obecnie?
Bardzo trudne jest już same stworzenie jakiejś „protokomórki”, której „żywość” i zdolności do samodzielnego przetrwania i powielania nadal są sprawą dyskusyjną.
Nie wydaje Ci się, że w kontekście tego twierdzenie, że potem samoczynnie, bez żadnej ingerencji z zewnątrz zaczęły zachodzić dużo bardziej skomplikowane procesy, które doprowadziły do rozwoju życia brzmi absurdalnie?
@Mateusz
„Miałem w sumie trochę nadzieję, że się chociaż uczciwie wycofasz z tych "autorytetów".
A poza tym to trochę wyrosłem z zabawy w chowanego
Ewentualnie możesz powiedzieć, jaki argument - gdyby był prawdziwy - by cię przekonał do zmiany poglądów.
Bo jeśli taki argument nie istnieje, no to się i tak nie dogadamy i szkoda nerwów
”
Co do autorytetów to wyjaśniałem o co mi chodziło już w poście 337: „Odniosłem się do sposobu argumentacji w którym powołujecie się np na abstrakcyjne liczby lat w opisie procesów/zdarzeń których nie można potwierdzić doświadczalnie.
Człowiek wierzący w takich sytuacjach w podobny sposób powołuje się na Boga, ale nazywa to wiarą a nie nauką. Uważam, że wiara to trafniejsze określenie.”
Miliardy (albo inne abstrakcyjne liczby) lat w wypowiedziach ludzi popierających teorie samoczynnego powstania i rozwoju życia nie brzmią jak odwoływanie się do faktów, dowodów itp. Brzmią bardziej jak powoływanie się na paragraf 22 albo powoływanie się na autorytet Boga przez osoby wierzące.
W #333 oprócz oczywiście nawiązań do miliardów lat i hipotetycznych bardzo ogólnych wyrażeń typu choćby: „pewnych specyficznych warunkach”, „to się w końcu może zdarzyć” piszesz też coś konkretniejszego:
„Abiogeneza w pierwotnej zupie jest tylko jedną z hipotez, tyle że na razie najlepiej udokumentowaną spośród konkurencji.”
Zaraz, zaraz...skoro „najlepiej udokumentowane spośród konkurencji” są zabawy naukowców w Stwórcę, to jak udokumentowane są „konkurencyjne” teorie wykluczające Boga? Jeszcze gorzej?
A co z faktami i dowodami naukowymi potwierdzającymi że samosię?
Co z naukowym podejściem?
Nie musisz mnie przekonywać, że fakty naukowe potwierdzają możliwość stworzenia. Jedynymi ograniczeniami mogą tu być chyba tylko ograniczenia wynikające z niewystarczającej wiedzy i umiejętności twórców oraz trudności z zapewnieniem odpowiednich warunków by stwarzać.
Wg Biblii takich ograniczeń nie ma Bóg i trzeba przyznać, że wyszło Mu to znacznie lepiej niż naukowcom, którzy w tym siedzą.
Mam tylko jedno zastrzeżenie. W opisie nieprzypadkowego eksperymentu w całości zaplanowanego i prowadzonego przez człowieka lepiej nie pisz:
„Nie ma tam żadnej ingerencji (opieki) człowieka.”
Poruszasz też inną ciekawą sprawę:
„Drugie znaczenie tego eksperymentu jest takie, że twierdzenie, że komórka z tym całym układem organelli jest tworem nieredukowalnym to zwykła bzdura, bo potrafią się dzielić rozmnażać bardziej prymitywne twory, jak wspomniana protokomórka. Wszystko zależy od środowiska jakie napotka.”
Nic nie wspominałem o tym chyba?
Nie chciałem o tym pisać, ale skoro zacząłeś to zastanówmy się i nad tym.
Z tego co pamiętam to w szkole na biologii nauczyciel rzeczywiście przekonywał, ex cathedra w stylu: „komórka jest najmniejszą, nieredukowalną cząstką organizmu”. Musiałem to wykuć na ocenę i potem kilka razy spotykałem to twierdzenie w testach. Z tego co pamiętam to ten nauczyciel powoływał się na fakty i dowody naukowe, które miały nam głupim wierzącym wybić do reszty z głowy wiarę Boga. Rękę bym sobie dał jednak uciąć, że reprezentował „samosie pomnożone o miliardy lat” a nie Boga.
Można by się zastanawiać i argumentować czy wspomniany przez Ciebie eksperyment rzeczywiście dowodzi tego, że nieredukowalność komórki to bzdura.
Może raczej dowodzić tego, że to co stworzyli w laboratorium naukowcy to życiem jeszcze wcale jeszcze nie jest?
Może to naukowe definicje zostały zmienione po prostu po to, by można było laboratoryjny sukces” wykorzystać w rozmowach z wierzącymi w ingerencje Bożą w stworzenie?
W myśl ówczesnych definicji życiem to jeszcze nie było. Teraz powstanie w laboratorium jakiejś prymitywnej megaprostej formy protocosia przedstawia się jako sukces dokumentujący abiogenezę.
Jeśli zmiana definicji wynikała z tego drugiego powodu to trudno to paniczne w swojej formie zagranie nazwać czystym i uczciwym.
Nie potrafię się na to oburzyć, raczej mnie to śmieszy bo wierzący w samosie strzelili sobie tym solidnie w kolano.
Nawet Mateusza to chyba nie przekonuje, skoro gotów jest zgodzić się, że pierwszą komórkę mógłby stworzyć jednak Bóg
Konq, nie masz wrażenia, że pomiędzy zwykłą materią nieożywioną a tym co stworzyli naukowcy jest poziom skomplikowania nieporównywalnie mniejszy od tego w jakich formach życie występuje obecnie?
Bardzo trudne jest już same stworzenie jakiejś „protokomórki”, której „żywość” i zdolności do samodzielnego przetrwania i powielania nadal są sprawą dyskusyjną.
Nie wydaje Ci się, że w kontekście tego twierdzenie, że potem samoczynnie, bez żadnej ingerencji z zewnątrz zaczęły zachodzić dużo bardziej skomplikowane procesy, które doprowadziły do rozwoju życia brzmi absurdalnie?
@Mateusz
„Miałem w sumie trochę nadzieję, że się chociaż uczciwie wycofasz z tych "autorytetów".
A poza tym to trochę wyrosłem z zabawy w chowanego
Ewentualnie możesz powiedzieć, jaki argument - gdyby był prawdziwy - by cię przekonał do zmiany poglądów.
Bo jeśli taki argument nie istnieje, no to się i tak nie dogadamy i szkoda nerwów
”
Co do autorytetów to wyjaśniałem o co mi chodziło już w poście 337: „Odniosłem się do sposobu argumentacji w którym powołujecie się np na abstrakcyjne liczby lat w opisie procesów/zdarzeń których nie można potwierdzić doświadczalnie.
Człowiek wierzący w takich sytuacjach w podobny sposób powołuje się na Boga, ale nazywa to wiarą a nie nauką. Uważam, że wiara to trafniejsze określenie.”
Miliardy (albo inne abstrakcyjne liczby) lat w wypowiedziach ludzi popierających teorie samoczynnego powstania i rozwoju życia nie brzmią jak odwoływanie się do faktów, dowodów itp. Brzmią bardziej jak powoływanie się na paragraf 22 albo powoływanie się na autorytet Boga przez osoby wierzące.
W #333 oprócz oczywiście nawiązań do miliardów lat i hipotetycznych bardzo ogólnych wyrażeń typu choćby: „pewnych specyficznych warunkach”, „to się w końcu może zdarzyć” piszesz też coś konkretniejszego:
„Abiogeneza w pierwotnej zupie jest tylko jedną z hipotez, tyle że na razie najlepiej udokumentowaną spośród konkurencji.”
Zaraz, zaraz...skoro „najlepiej udokumentowane spośród konkurencji” są zabawy naukowców w Stwórcę, to jak udokumentowane są „konkurencyjne” teorie wykluczające Boga? Jeszcze gorzej?
A co z faktami i dowodami naukowymi potwierdzającymi że samosię?
Co z naukowym podejściem?