Konq
„Zmiany nie następują przez redukcję. Zmiany są selekcjonowane przez redukcję. To jest zasadnicza różnica. Jeśli na pięciolinii ustawimy nuty w tej samej odległości to otrzymamy gamę, jeśli z tej gamy usuniemy losowo kilka nut, a w ich miejsce wstawimy inne to już nie będzie gama tylko różnorodność, czyli melodia. Kluczem jest tu zachowanie harmonii. To cała filozofia.”
Hm...
Redukcja jak nazwa wskazuje jest upraszczaniem, zmianą czegoś bardziej złożonego w prostszą formę, strukturę itp.
Jak miałeś np 10 gatunków to do odmiennych warunków przystosuje się powiedzmy 8.
I jeden zostanie jeszcze zeżarty przez konkurencje. Po kolejnych zmianach analogicznie odpadną kolejne.
Ktoś więc musiał te 10 gatunków też początkowo stworzyć.
Odnośnie muzyki jeszcze...
Naprawdę uważasz, że cała filozofia w tworzeniu muzyki polega na wyrzucaniu z gotowego utworu losowo wybranych nut?!?!?
Konq, albo odkryłeś - lub powtarzasz - właśnie coś bardzo przełomowego, albo...
No właśnie.
Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.
Świadczą o tym chociażby listy przebojów.
Dlaczego to muzyka kierujących się intelektem twórców okupuje listy przebojów?
Spisek twórców?
Kilka nutek losowo wyrzuconych nawet z najpiękniejszego utworu muzycznego nie udoskonali go. Będzie za tak dawało po uszach, że trudno będzie tego słuchać.
Ale teoria naprawdę ciekawa
Gdyby miała sens to kupiłbym maszynę losującą i tworzył muzykę.
—-
„Ponieważ natura nie znosi próżni. To pierwsza zasada. Druga zasada jest taka, że natura ma ograniczone zasoby. Więc gdzieś kończy się miejsce, gdzie dany gatunek może się swobodnie rozwijać w niezmienionej formie. Aby więc przetrwać trzeba w końcu zacząć konkurować z osobnikami własnego gatunku i bajka o Raju tu się kończy.”
Mówisz tu akurat o rzeczach oczywistych, które można zaobserwować w mikroskali chociażby w jakimś akwarium.
A jak wyjedziesz na parę tygodni i nie zapewnisz odpowiedniego jedzenia, temperatury i oświetlenia to będziesz miał też swoją redukcję.
Bo zakładam, że ryby raczej nie wyskoczą, nie przystosują się do odmiennych warunków poza akwarium i nie opanują pokoju? Jeśli nie zarośnie wszystko glonami, nie zamieni się w kiszonkę, to może przeżyje kilka zdziczałych kanibali, albo tych co glonami się żywią. Śmierdzieć jeszcze będzie. I tyle.
Uprzedzę jeszcze argument bardzo chętnie używany przez ewolucjonistów: jeśli akwarium będzie pozostawione samemu sobie przez dowolną astronomiczną liczbę lat to i tak nic nie wskazuje by wróciło do czasów świetności, gdy je urządziłeś i o nie dbałeś.
—-
„Zaraz, zaraz, najpierw piszesz, że to serwis jest dowodem, na istnienie Projektanta, a teraz twierdzisz, że tak naprawdę teraz to serwisu nie ma. To jak to jest. Bo jak teraz nie ma serwisu, to nie ma i TERAZ dowodu na Projektanta.”
Konq, dziwnie wnioskujesz. Wróćmy do Twojego przykładu pralki, którą już prawie wyrzuciłeś na śmieci...
Pomyśl.
Skoro zepsutej pralki nie potrafisz naprawić, nie masz ważnej gwarancji i możliwości skorzystania z serwisu, to słusznym wnioskiem byłoby akurat to, że nie miała Projektanta?
Przecież masz przed nosem sprzęt, który działał. Kupiłeś go lub trafił do Ciebie z drugiej ręki. Więc ktoś musiał to jednak zaprojektować i wyprodukować. Tak właśnie powstają pralki. Jak nie wierzysz to poszukaj na YouTube.
Wnioskując jeszcze dalej to skoro jeszcze sam nie potrafisz tego naprawić - nie mówiąc już o stworzeniu nowej pralki - to wypadałoby uznać, że projektant i twórca, nie dość, że musiał być, to jeszcze musiał być znacznie w tym temacie mądrzejszy.
Potrafił przecież zaprojektować i stworzyć coś czego nie potrafisz.
Przyznać to byłoby i rozsądnie i uczciwie.
Wniosek „ja tego nie potrafię zrobić/naprawić więc na pewno samo się zrobiło” jest...gupi?
—-
„A kto ci ten wzór dał do ręki? A kto ci wytłumaczył, co oznaczają poszczególne znaki w tym wzorze? Musiałeś się tego od kogoś nauczyć, bo chyba nie powiesz mi, że człowiek rodzi się ze znajomością matematyki?”
Wydaje mi się, że załapałeś, i mnie podpuszczasz, bo przykład z podstawianiem do wzoru był naprawdę prosty.
Spróbuję jeszcze prościej. Zdolność do samodzielnego uczenia się mamy na każdym etapie życia, ale cofnijmy się jeszcze trochę.
Jak mały szkrab dostaje zawsze dwa ciastka a któregoś dnia dostanie tylko jedno, to znajdzie sposób by pokazać co o tym myśli.
Nie potrafi jeszcze swojej straty zapisać wzorem, nie potrafi słowami opisać swojej krzywdy, ale gupi nie jest. Wie, że suma się nie zgadza.
Matematyka jest logiczna. Uczenie wynika z używania rozumu. Do samodzielnego załapania podstaw wystarczą już palce. Do trudniejszych operacji przyda się używanie kresek albo zapisywanie jakimiś znakami.
Jak dasz dzieciakom torbę cukierków, to - te mniej pazerne - podzielą je między sobą wg zasad które sobie lider wymyśli. Zdecydowana większość dzieci zje cukierki od razu, ale jakieś dziecko podzieli sobie cały zapas na porcje na kolejne dni. Nie dlatego, że ktoś mu kazał albo podpatrzyło to u innych. Po prostu przemyślało to sobie i postanowiło, że jutro też chce mieć cukierka. Matematyka.
Uczymy się w bardzo różny sposób. Nie tylko przez interakcję, tworzenie czegoś, doświadczenie. Potrzebne do tego wszystkiego jest myślenie, wyobraźnia itp.
I - ciekawa sprawa - że czas jest sprzymierzeńcem rozwoju intelektu.
A rzeczy materialne redukuje, ujednolica, psuje.
Konq, będzie Cię teraz kusiło by uczepić się jakiegoś szczegółu i dowodzić że np dzieci nie są tak inteligentne jak o tym pisałem.
Nie będę się do tego odnosił, bo fakty są takie, że KAŻDY z nas ma - większą lub mniejszą - zdolność samodzielnego uczenia się. Na KAŻDYM etapie życia. Ogranicza nas głównie czas i materia.
Albo błędne, sztywne definicje i założenia, które sobie zapodamy i trudno nam się z nich wycofać.
—-
„Nie masz pojęcia o czym piszesz. Zakładam, że nie byłeś nigdy w ciąży, albo nie miałeś żony w ciąży. To co eufemistycznie nazywasz noszeniem dziecka pod sercem, a co ja nazwę po prostu ciążą to najcięższy etap w życiu każdej kobiety i omówmy się, że żadna z nich nie donosiłaby dziecka do końca, gdyby nie "program", który istnieje w nich od czasu kiedy dojrzały. Ciąża nie jest na pewno czymś co wzmacnia ten instynkt, a może zdecydowanie go stłumić, pchając matkę nawet do zamordowania nowonarodzonego dziecka. Zapewniam cię że większość kobiet, które ciążę przeszły, jakby otrzymały propozycję, że następne dziecko pojawi się bez tego noszenia go pod sercem przez 9 m-cy. To przyklaśnie radośnie na tę propozycję i wcale nie będzie takiego dziecka kochała mniej. A na pewno nie będzie go chciała zabić po porodzie.”
Uważam, że pomysł by dziecko rozwijało się w łonie matki jest super i w sprzyjających okolicznościach tworzy bardzo silną więź. Niedogodności towarzyszące temu jak przebiega ciąża wynikają z tego, że utraciliśmy Boże wsparcie. Puki co nie mamy gwarancji i prawa do serwisu więc jest jak jest.
(Rodzaju 3:16)
—
„Druga sprawa, to człowiek powstaje przez pączkowanie. W przeciwieństwie do bakterii mamy po prostu dość ograniczone środowisko w jakim potrafimy to rozbić.”
Nie ma sensu się rozpisywać nad różnicami bo przepaść między rozmnażaniem bezpłciowym a tym jak rozmnażają się ludzie jest ogromna i oczywista.
Ciekaw jednak jestem czy podasz jakiś sensowny powód dla którego w niesterowalnych przez jakąkolwiek istotę rozumną „warunkach redukcji” proste i przy tym niezwykle skuteczne rozmnażanie bezpłciowe miałoby rozwinąć się w jakąś formę rozmnażania, która musi spełniać dodatkowe, niewygodne komplikujące wszystko warunki?
Takie jak np konieczność tego by: w tym samym czasie znalazły się osobniki o odpowiedniej płci, tego by akurat oboje chcieli i mogli naraz itp itd
Nie sądzisz, że w sytuacji gdy na około wszystko prosto i skutecznie pączkuje to każdy dodatkowy warunek zmniejsza szanse na potomstwo, przetrwanie gatunku i powielenie utrudniających to zmian?
Nie zapomnij o tym co pisałeś o redukcji i najlepszym przystosowaniu.
——
„Mutacje wirusów nie są niekontrolowane. Wirusy nie potrafią w ogóle mutować.
Jeśli zmienia się ich kod to tylko dzięki temu, że ten kod ukradły z innego stworzenia. Nie ma w tym niczego niekontrolowanego, bo taki nowy kod musi już istnieć. Różne zwierzęta mogą być nosicielami wirusa HIV, ale człowiek może się nim zarazić tylko od małp, bo maja one najbliższą nam strukturę DNA, którą wirus może wykorzystać do ataku.”
Rozumiem, że pisząc „nie potrafią” miałeś na myśli, że nie robią tego świadomie?
Z tym się zgadzam.
Najogólniej mówiąc rozumiem to tak, że: korzystają z kodu nosiciela, przystosowują się do odmiennych warunków, łapią przy okazji jakieś błędy, mutują i w wyniku tego zmieniają się w coś co jest zagrożeniem dla całej populacji nosiciela? Ewoluują?
Dl mnie wygląda to na sukces ewolucji
—-
„Szkoda tylko, że to właśnie grupom, które kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela, najtrudniej jest dogadać się pomiędzy sobą. Natomiast nie mają problemów, żeby oceniać innych.”
Nom szkoda, ale warto się zastanowić czy rzeczywiście „kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela” czy tylko to deklarują, albo oddają mu cześć a nie ma to żadnego dodatkowego wpływu na ich życie.
Jezus zapowiedział, że tak będzie:
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:21
„Zmiany nie następują przez redukcję. Zmiany są selekcjonowane przez redukcję. To jest zasadnicza różnica. Jeśli na pięciolinii ustawimy nuty w tej samej odległości to otrzymamy gamę, jeśli z tej gamy usuniemy losowo kilka nut, a w ich miejsce wstawimy inne to już nie będzie gama tylko różnorodność, czyli melodia. Kluczem jest tu zachowanie harmonii. To cała filozofia.”
Hm...
Redukcja jak nazwa wskazuje jest upraszczaniem, zmianą czegoś bardziej złożonego w prostszą formę, strukturę itp.
Jak miałeś np 10 gatunków to do odmiennych warunków przystosuje się powiedzmy 8.
I jeden zostanie jeszcze zeżarty przez konkurencje. Po kolejnych zmianach analogicznie odpadną kolejne.
Ktoś więc musiał te 10 gatunków też początkowo stworzyć.
Odnośnie muzyki jeszcze...
Naprawdę uważasz, że cała filozofia w tworzeniu muzyki polega na wyrzucaniu z gotowego utworu losowo wybranych nut?!?!?
Konq, albo odkryłeś - lub powtarzasz - właśnie coś bardzo przełomowego, albo...
No właśnie.
Użycie maszyny losującej do tworzenia...dźwięków jest - i sądzę, że nigdy nie będzie - lepsze od muzyki STWORZONEJ przez kogoś, kto się na tym zna.
Świadczą o tym chociażby listy przebojów.
Dlaczego to muzyka kierujących się intelektem twórców okupuje listy przebojów?
Spisek twórców?
Kilka nutek losowo wyrzuconych nawet z najpiękniejszego utworu muzycznego nie udoskonali go. Będzie za tak dawało po uszach, że trudno będzie tego słuchać.
Ale teoria naprawdę ciekawa
Gdyby miała sens to kupiłbym maszynę losującą i tworzył muzykę.
—-
„Ponieważ natura nie znosi próżni. To pierwsza zasada. Druga zasada jest taka, że natura ma ograniczone zasoby. Więc gdzieś kończy się miejsce, gdzie dany gatunek może się swobodnie rozwijać w niezmienionej formie. Aby więc przetrwać trzeba w końcu zacząć konkurować z osobnikami własnego gatunku i bajka o Raju tu się kończy.”
Mówisz tu akurat o rzeczach oczywistych, które można zaobserwować w mikroskali chociażby w jakimś akwarium.
A jak wyjedziesz na parę tygodni i nie zapewnisz odpowiedniego jedzenia, temperatury i oświetlenia to będziesz miał też swoją redukcję.
Bo zakładam, że ryby raczej nie wyskoczą, nie przystosują się do odmiennych warunków poza akwarium i nie opanują pokoju? Jeśli nie zarośnie wszystko glonami, nie zamieni się w kiszonkę, to może przeżyje kilka zdziczałych kanibali, albo tych co glonami się żywią. Śmierdzieć jeszcze będzie. I tyle.
Uprzedzę jeszcze argument bardzo chętnie używany przez ewolucjonistów: jeśli akwarium będzie pozostawione samemu sobie przez dowolną astronomiczną liczbę lat to i tak nic nie wskazuje by wróciło do czasów świetności, gdy je urządziłeś i o nie dbałeś.
—-
„Zaraz, zaraz, najpierw piszesz, że to serwis jest dowodem, na istnienie Projektanta, a teraz twierdzisz, że tak naprawdę teraz to serwisu nie ma. To jak to jest. Bo jak teraz nie ma serwisu, to nie ma i TERAZ dowodu na Projektanta.”
Konq, dziwnie wnioskujesz. Wróćmy do Twojego przykładu pralki, którą już prawie wyrzuciłeś na śmieci...
Pomyśl.
Skoro zepsutej pralki nie potrafisz naprawić, nie masz ważnej gwarancji i możliwości skorzystania z serwisu, to słusznym wnioskiem byłoby akurat to, że nie miała Projektanta?
Przecież masz przed nosem sprzęt, który działał. Kupiłeś go lub trafił do Ciebie z drugiej ręki. Więc ktoś musiał to jednak zaprojektować i wyprodukować. Tak właśnie powstają pralki. Jak nie wierzysz to poszukaj na YouTube.
Wnioskując jeszcze dalej to skoro jeszcze sam nie potrafisz tego naprawić - nie mówiąc już o stworzeniu nowej pralki - to wypadałoby uznać, że projektant i twórca, nie dość, że musiał być, to jeszcze musiał być znacznie w tym temacie mądrzejszy.
Potrafił przecież zaprojektować i stworzyć coś czego nie potrafisz.
Przyznać to byłoby i rozsądnie i uczciwie.
Wniosek „ja tego nie potrafię zrobić/naprawić więc na pewno samo się zrobiło” jest...gupi?
—-
„A kto ci ten wzór dał do ręki? A kto ci wytłumaczył, co oznaczają poszczególne znaki w tym wzorze? Musiałeś się tego od kogoś nauczyć, bo chyba nie powiesz mi, że człowiek rodzi się ze znajomością matematyki?”
Wydaje mi się, że załapałeś, i mnie podpuszczasz, bo przykład z podstawianiem do wzoru był naprawdę prosty.
Spróbuję jeszcze prościej. Zdolność do samodzielnego uczenia się mamy na każdym etapie życia, ale cofnijmy się jeszcze trochę.
Jak mały szkrab dostaje zawsze dwa ciastka a któregoś dnia dostanie tylko jedno, to znajdzie sposób by pokazać co o tym myśli.
Nie potrafi jeszcze swojej straty zapisać wzorem, nie potrafi słowami opisać swojej krzywdy, ale gupi nie jest. Wie, że suma się nie zgadza.
Matematyka jest logiczna. Uczenie wynika z używania rozumu. Do samodzielnego załapania podstaw wystarczą już palce. Do trudniejszych operacji przyda się używanie kresek albo zapisywanie jakimiś znakami.
Jak dasz dzieciakom torbę cukierków, to - te mniej pazerne
- podzielą je między sobą wg zasad które sobie lider wymyśli. Zdecydowana większość dzieci zje cukierki od razu, ale jakieś dziecko podzieli sobie cały zapas na porcje na kolejne dni. Nie dlatego, że ktoś mu kazał albo podpatrzyło to u innych. Po prostu przemyślało to sobie i postanowiło, że jutro też chce mieć cukierka. Matematyka. Uczymy się w bardzo różny sposób. Nie tylko przez interakcję, tworzenie czegoś, doświadczenie. Potrzebne do tego wszystkiego jest myślenie, wyobraźnia itp.
I - ciekawa sprawa - że czas jest sprzymierzeńcem rozwoju intelektu.
A rzeczy materialne redukuje, ujednolica, psuje.
Konq, będzie Cię teraz kusiło by uczepić się jakiegoś szczegółu i dowodzić że np dzieci nie są tak inteligentne jak o tym pisałem.
Nie będę się do tego odnosił, bo fakty są takie, że KAŻDY z nas ma - większą lub mniejszą - zdolność samodzielnego uczenia się. Na KAŻDYM etapie życia. Ogranicza nas głównie czas i materia.
Albo błędne, sztywne definicje i założenia, które sobie zapodamy i trudno nam się z nich wycofać.
—-
„Nie masz pojęcia o czym piszesz. Zakładam, że nie byłeś nigdy w ciąży, albo nie miałeś żony w ciąży. To co eufemistycznie nazywasz noszeniem dziecka pod sercem, a co ja nazwę po prostu ciążą to najcięższy etap w życiu każdej kobiety i omówmy się, że żadna z nich nie donosiłaby dziecka do końca, gdyby nie "program", który istnieje w nich od czasu kiedy dojrzały. Ciąża nie jest na pewno czymś co wzmacnia ten instynkt, a może zdecydowanie go stłumić, pchając matkę nawet do zamordowania nowonarodzonego dziecka. Zapewniam cię że większość kobiet, które ciążę przeszły, jakby otrzymały propozycję, że następne dziecko pojawi się bez tego noszenia go pod sercem przez 9 m-cy. To przyklaśnie radośnie na tę propozycję i wcale nie będzie takiego dziecka kochała mniej. A na pewno nie będzie go chciała zabić po porodzie.”
Uważam, że pomysł by dziecko rozwijało się w łonie matki jest super i w sprzyjających okolicznościach tworzy bardzo silną więź. Niedogodności towarzyszące temu jak przebiega ciąża wynikają z tego, że utraciliśmy Boże wsparcie. Puki co nie mamy gwarancji i prawa do serwisu więc jest jak jest.
(Rodzaju 3:16)
—
„Druga sprawa, to człowiek powstaje przez pączkowanie. W przeciwieństwie do bakterii mamy po prostu dość ograniczone środowisko w jakim potrafimy to rozbić.”
Nie ma sensu się rozpisywać nad różnicami bo przepaść między rozmnażaniem bezpłciowym a tym jak rozmnażają się ludzie jest ogromna i oczywista.
Ciekaw jednak jestem czy podasz jakiś sensowny powód dla którego w niesterowalnych przez jakąkolwiek istotę rozumną „warunkach redukcji” proste i przy tym niezwykle skuteczne rozmnażanie bezpłciowe miałoby rozwinąć się w jakąś formę rozmnażania, która musi spełniać dodatkowe, niewygodne komplikujące wszystko warunki?
Takie jak np konieczność tego by: w tym samym czasie znalazły się osobniki o odpowiedniej płci, tego by akurat oboje chcieli i mogli naraz itp itd
Nie sądzisz, że w sytuacji gdy na około wszystko prosto i skutecznie pączkuje to każdy dodatkowy warunek zmniejsza szanse na potomstwo, przetrwanie gatunku i powielenie utrudniających to zmian?
Nie zapomnij o tym co pisałeś o redukcji i najlepszym przystosowaniu.
——
„Mutacje wirusów nie są niekontrolowane. Wirusy nie potrafią w ogóle mutować.
Jeśli zmienia się ich kod to tylko dzięki temu, że ten kod ukradły z innego stworzenia. Nie ma w tym niczego niekontrolowanego, bo taki nowy kod musi już istnieć. Różne zwierzęta mogą być nosicielami wirusa HIV, ale człowiek może się nim zarazić tylko od małp, bo maja one najbliższą nam strukturę DNA, którą wirus może wykorzystać do ataku.”
Rozumiem, że pisząc „nie potrafią” miałeś na myśli, że nie robią tego świadomie?
Z tym się zgadzam.
Najogólniej mówiąc rozumiem to tak, że: korzystają z kodu nosiciela, przystosowują się do odmiennych warunków, łapią przy okazji jakieś błędy, mutują i w wyniku tego zmieniają się w coś co jest zagrożeniem dla całej populacji nosiciela? Ewoluują?
Dl mnie wygląda to na sukces ewolucji
—-
„Szkoda tylko, że to właśnie grupom, które kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela, najtrudniej jest dogadać się pomiędzy sobą. Natomiast nie mają problemów, żeby oceniać innych.”
Nom szkoda, ale warto się zastanowić czy rzeczywiście „kierują się słowami Wielkiego Nauczyciela” czy tylko to deklarują, albo oddają mu cześć a nie ma to żadnego dodatkowego wpływu na ich życie.
Jezus zapowiedział, że tak będzie:
„Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:21