Wersety, których nie rozumiem

[Gerald]

Nie chcę, aby była to dyskusja typowo akademicka. Nie wiem czy zauważyłeś Gerald, ale mi się zdało że bagatelizujesz nieco moją sprawę na korzyść swojej.

Nie zauważyłem, ale skoro Ty zauważyłeś to pewnie tak jest. Wybacz, nie chciałem, abyś tak to odebrał, ale faktycznie chyba mam takie tendencje. Moja culpa..

Co do sądu. Są różne opcje i przekonania, wyjaśnienia i interpretacje.
Ja trzymam się tego, że to Jezus będzie sądził zgodnie z Mt, 25, 31-46, a Jezus z pewnością ma uczucia.
Ale czy według uczuć będzie sądził? Mam nadzieję, że nie, bo uczucia mogą zaburzać sprawiedliwy sąd

A co do zupy... . Dałeś tyle, ile chciałeś.

No właśnie....zupa była za słona, ale zawsze mogę się poprawić następnym razem

[Przemeks]

Mam jeszcze takie pytanie... . Maria stała się brzemienną za sprawą ducha świętego, po czym Józef, jej narzeczony chciał ją po kryjomu oddalić aby nie narazić ją na niesławę. Ale co by się stało z kobietą, która urodziła dziecko i nie ma męża? Czy ludzie nie dopytywaliby się jej, kim jest ojciec dziecka?
To chyba pytanie z tych elementarnych, warto by znać na nie odpowiedź.  

[Gerald]

Mam jeszcze takie pytanie... . Maria stała się brzemienną za sprawą ducha świętego, po czym Józef, jej narzeczony chciał ją po kryjomu oddalić aby nie narazić ją na niesławę. Ale co by się stało z kobietą, która urodziła dziecko i nie ma męża? Czy ludzie nie dopytywaliby się jej, kim jest ojciec dziecka?
To chyba pytanie z tych elementarnych, warto by znać na nie odpowiedź.  

Wskrzeszę ponieważ któryś raz czytam pytanie i nie bardzo rozumiem, a pytania bez odpowiedzi budzą mój niepokój

Chodzi Ci o to, że gdyby Maria urodziła nieślubne dziecko, a ludzie dopytywaliby kim jest ojciec, to Maria mogłaby ogłaszać, że ojcem jest Duch Święty i jej oświadczenie byłoby jakimś świadectwem?
Czy pytasz o to, jak wyglądała sytuacja nieślubnych dzieci i ich matek?

[Przemeks]

Na wstępie dzięki za zainteresowanie sprawą.
W NT jest napisane, że Józef był człowiekiem sprawiedliwym, gdyż nie chciał narazić ją, Marię, na zniesławienie i w związku z tym zamierzał oddalić ją potajemnie. Zapewne były też inne powody, które uczyniły Józefa sprawiedliwym w oczach Ewangelisty, ale o tym niewiele wiemy.
Moje wątpliwości koncentrują się na sprawie - co by było gdyby oddalił Marię potajemnie, czy to i tak nie naraziłoby jej na zniesławienie albo na ukamienowanie? W ogóle nie do końca rozumiem o jakie zniesławienie chodzi, co piszący ma na myśli, czy chodzi o to, że ludzie by o niej mówili "niepochlebne" rzeczy, czy że byłaby narażona na grzech z innym mężczyzną?
O ile mi wiadomo, to w tamtych czasach cudzołóstwo było karane śmiercią przez ukamienowanie, podobnie seks przedmałżeński.

[Martin]

To nie jest takie jasne, bo nie znamy szczegółów.

Po tym jak trochę pomieszkałem obok Marokańczyków, to też trochę mi rozszerzyło we łbie, albo raczej: urealniło wyobrażenia. W tym wypadku chodzi mi o to, że co innego prawo, co innego jego egzekucja. My sobie dziś wyobrażamy odruchowo świat taki, jaki jest kiedy istnieje aparat państwowy z jednoznacznie zdefiniowanym prawem. Ale wtedy (tak jak i dziś w wielu miejscach) nie było czegoś takiego. Prawo egzekwują sami ludzie, i w zależności od konkretnej grupy, jedno mogą obrzucić kamieniami, inni unikać, a jeszcze inni w ogóle się nie przejmą.

Zresztą nawet i w Polsce (która według średniego standardu w historii ludzkości jest dziś państwem policyjnym i totalitarnym) we wioskach wiemy, że egzekwowanie prawa jest takie raczej umowne. Księża mogą się rozbić samochodem po pijanemu, albo molestować dziewczynki i jakoś w więzieniach nie siedzą. Tak samo i wtedy, jakby wyszła tajemnicza sprawa nieznanej ciąży, niekoniecznie wiadomo jakie by to miało skutki legalne. Ale raczej pewne, że ludzie by jej "żyć nie dali", jak się to dziś mówi.

Pamiętajmy, że to o czym mowa działo się na wiosce typu "zadupie większe".

Nie wiemy i tak dużo. Ani gdzie ją chciał oddalić (może do jej ojca?) ani na przykład czy mieszkał z nią czy nie. Nie znamy dokładnie sytuacji. Możliwe, że Josef podejrzewał kogoś konkretnego, że jest ojcem. Więc może chciał Miriam oddalić do niego właśnie, i by uniknęła problemów wtedy.

Jedyne co możemy to wymyślać sobie teraz "history fiction", co ja zresztą lubię, i ma to całkiem fajny skutek, bo właśnie pozwala spojrzeć na te historie realnie i życiowo, a nie jakoś teologicznie czy inaczej.

[Gerald]

Zgadzam się z Martinem,  jest zbyt mało danych, aby cokolwiek rozstrzygać
Nawet sama wzmianka o Józefie to już w ogóle jest całkiem lakoniczna, niemniej niektórym wystarcza (np.  dominikaninowi Adamowi Szustakowi), aby wyciągnąć tak daleko idące wnioski,  tak daleko idące, że moja wyobraźnia tak daleko nie sięga i wolę, aby tak daleko nie sięgała, bo na podstawie tej wyobraźni rodzą się wyobrażenia, a na podstawie wyobrażeń mogą i powstają doktryny.
Nie wiem jak wyglądała sytuacja kobiet i ich nieślubnych dzieci w tamtych czasach i jakie były faktyczne konsekwencje (to pewnie mógłby przybliżyć Eli), ale wiem, że nawet dzisiaj sytuacja nie jest komfortowa, choć niby XX wiek dużo zmienił w sposobie myślenia, prawie, mentalności i podejściu ludzi do tej kwestii.
Panna z dzieckiem, to ciągle panna z dzieckiem, a jak jeszcze ojciec nie zidentyfikowany to już całkiem sytuacja dla niektórych nie do przyjęcia i zaakceptowania


edycja
A dzięki wyobraźni można wyciągać też takie wnioski



P.S.

Na wstępie dzięki za zainteresowanie sprawą.

Nie ma sprawy, nie ma za co, od tego tu jestem, aby się interesować

[Przemeks]

Inspirację Przemeksa można znaleźć TUTAJ
Gerald
Zainspirowaliście mnie Waszą rozmową do pociągnięcia sprawy raju i próby jaką przeszli Adam i Ewa - z negatywnym wynikiem. Wiem, że temat leży w pewnym sensie w sferze domysłów, ale może warto go napocząć żeby skonfrontować to, jakie wyobrażenia mają osoby, które wierzą w przekaz biblijny. Zaczynam... .
Wierzę, że Bóg wiedział że Adam z Ewą zjedzą owoc poznania dobra i zła. Jeśli Pan Bóg potrafi przewidzieć wydarzenia podane w objawieniach, jak chociażby przyjście Mesjasza na Ziemię, to na pewno potrafił przewidzieć, że Adam wypowie posłuszeństwo Bogu.
Nie wiem jak fizycznie był skonstruowany Eden, Biblia nic nie mówi o murach czy innych geograficznych przeszkodach, które oddzielały by go od reszty świata. Nie wiem wobec tego jak te wszystkie drapieżne zwierzęta, które mamy dzisiaj trzymały się z daleka od ogrodu, w którym umieszczeni byli ludzie.
Macie jakieś komentarze do tego, co napisałem?

[Daniel]

@Przemeks
„Bóg jest miłością” 1Jan 4:8
Wyrażenie „jest miłością” kojarzy się z z czymś więcej niż tylko z przejawianiem lub okazywaniem. To bardziej wzorzec, kwintesencja tego, dominujące uczucie w osobowości.
O tym czym jest miłość wg Biblii to można dużo by pisać bo jest tam kilka określeń na to.
Istotne jest to, że uczucie to u Boga NIE JEST przesłodzonym, różowym, cukierkowym, nadopiekuńczym, toksycznym uczuciem rodzica. Opiera się i przejawia w zdrowy sposób.
Gdy kochający mądrze myślący rodzic wysyła dziecko na studia to stara się jak najlepiej je do tego przygotować, ale szanuje autonomię i wolną wolę dziecka. Na każdym kroku nie ingeruje w jego działania ani nie zadręcza dziecka sprawdzaniem każdego jego wyboru. Nie analizuje szczegółowo każdego kroku dziecka chociaż teoretycznie mogłoby to być wykonalne.
Jehowa Bóg zrobił o wiele więcej niż ziemski rodzic. Adam z Ewą mieli idealne warunki i perspektywy. Nie musieli się stresować, że spotka ich jakiś wypadek, nieprzewidziane zdarzenie itp. Otrzymali zapewnienie, że położyć kres ich życiu może tylko świadome zerwanie umowy ze strony człowieka. (Rodz 2:16,17).
Bóg stworzył nas z wolnej woli kierując się zdrową miłością i liczy na to że Jego dzieci również będą używali wolnej woli kierując się zdrową miłością do Boga i bliźnich. (Mat 22:37-40)
I to właściwie wystarczyłoby Adamowi. Miał łatwiej niż my, bo my jesteśmy przez niedoskonałość i warunki daleko odbiegające od tego jakie były za Adama wypaczeni. Mamy ograniczające nas słabości wynikające z ciągot do złych rzeczy. U Adama był to nie było zwiedzenie tylko świadomy wybór.
Bóg jest wszechmocny i mógłby przewidzieć wszystko, ale nie jest nadopiekuńczym rodzicem więc pozostawia nam swobodę wyboru.
Nie narzuca swojej woli . Mówi co będzie dla nas dobre. Uczciwie informuje też o konsekwencjach i liczy, że będziemy podejmować mądre decyzje.

Co do zwierząt to Biblia nie mówi chyba dokładnie jak było.
Proroczo mówi jak będzie (np: Izajasza 11 od 6).
Modyfikacje zachowań zwierząt nie są chyba czymś bardziej skomplikowanym dla Stwórcy niż ich stworzenie. Łatwiej zmienić kilka linijek kodu niż tworzyć go od podstaw

[Przemeks]

Daniel... .
Nie do końca trafiłeś w deseń, że tak się wyrażę. To znaczy nie chodziło mi o to, abyś wykładał mi, że Bóg jest miłością. Chodziło mi bardziej o to, czy zgadzacie się ze mną, czy Ty zgadzasz się, że Bóg wiedział, że Adam i Ewa wypowiedzą Mu posłuszeństwo?
Wyobraź sobie Raj i świat wokół Niego. Jeśli Bóg chciał aby ludzie rozmnażali się, musiał założyć że te drapieżniki, które istniały na świecie będą musiały zostać wytępione przez człowieka. Chyba, że zakładasz, że np. wielkie koty nie zagrażały od początku człowiekowi, tylko polowały na roślinożerców.
Trudno jednakże założyć, że lew przystosowany do jedzenia mięsa będzie jadł trawę - ile jej musiałby pochłonąć - i jak by musiał ją przeżuć i strawić, aby zachować zbilansowaną dietę.

Mam jeszcze jedną sprawę - jak rozumiesz Królestwo Niebieskie - czy jako tylko przestrzeń duchową, to znaczy Niebo, czy zarówno jako Niebo i Ziemię, albo inaczej mówiąc Niebo i przestrzeń materialną?
Z góry dziękuję za odpowiedź.

[Daniel]

„czy Ty zgadzasz się, że Bóg wiedział, że Adam i Ewa wypowiedzą Mu posłuszeństwo?”

Bóg stwarzając ludzi z wolną wolą wiedział, że MOGĄ to zrobić. Ostrzegł by tego nie robili, podał konsekwencje ale wybór pozostawił im. I tyle.
Jak dajesz komuś fajny prezent to z góry podejrzewasz, że użyją go w niewłaściwym celu?
Czy raczej zakładasz, że docenią i będą radośnie używali w odpowiedni sposób?
Jeśli Bóg - który jest miłością -specjalnie miałby wpuścić Adama w sytuację w której wiedział że sobie nie poradzi to big false mi wyskakuje

„Wyobraź sobie Raj i świat wokół Niego. Jeśli Bóg chciał aby ludzie rozmnażali się, musiał założyć że te drapieżniki, które istniały na świecie będą musiały zostać wytępione przez człowieka.”

Bóg mógł to rozwiązać w różny sposób. Jak było dokładnie to nie wiem. Mógł wyłączyć agresję zwierząt w stosunku do ludzi. Dzikie zwierzęta często jakoś instynktownie unikają człowieka i jak nie czują się zagrożone, głodne i rozdrażnione to się najczęściej wycofują.
Oswojone i wytresowane zachowują się jeszcze inaczej i w sytuacji gdy nie kojarzą człowieka -albo innych zwierzaków które w naturalnym środowisku by zwyczajnie zeżarły - z możliwością zaspokojenie głodu to agresję mają jakoś wyłączoną. Kot żyje sobie np w jednym pomieszczeniu z biegającymi luzem myszą, chomikiem i papugą i nie robi im krzywdy.
Daniel w jamie pełnej głodnych lwów przyzwyczajonych jeszcze do podrzucania im takich smakołyków z Bożą pomocą przeżył (Dan 6)więc nie mamy się co stresić, że Bóg o to nie zadba.
Najedzonemu zwierzakowi tym bardziej nie chce się kłapać paszczą za jedzeniem. Można filmy znaleźć na których widać że jakieś sarnopodobne instynktownie czują, że nie ma zagrożenia i pasą się tuż pod nosem leniuchujących najedzonych drapieżników. Możliwości rozwiązania tego „problemu” przez Boga jest wiele Jehowa zna swoje dzieła i wybierze najlepiej.

„Chyba, że zakładasz, że np. wielkie koty nie zagrażały od początku człowiekowi, tylko polowały na roślinożerców.
Trudno jednakże założyć, że lew przystosowany do jedzenia mięsa będzie jadł trawę - ile jej musiałby pochłonąć - i jak by musiał ją przeżuć i strawić, aby zachować zbilansowaną dietę.

Wg Biblii życie wieczne jest dostępne raczej tylko dla myślących stworzeń, (ludzie i stworzenia duchowe) które mogą się uczyć, wierzyć i na podstawie tego odpowiednio korzystać z wolnej woli, bez naruszania woli Bożej.
„Żeby mogli żyć wiecznie, muszą poznać Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa”Jana 17:3)
Wg Biblii wiara w Boga to nie jakaś pusta deklaracja ani tylko samo przekonanie że On istnieje.
Skoro Bóg powiedział Adamowi: „nie jedz bo umrzesz” a ten jednak zjadł to...wierzył?
Upraszczając to można powiedzieć, że umarł przez brak wiary
Warto się przy okazji zastanowić co to znaczy dla nas wierzyć, albo wykonywać wolę Bożą obecnie.

Wracając do zwierząt to najprawdopodobniej będą umierały ze starości albo nawet ginęły. Więc o „zbilansowaną dietę” dla drapieżników raczej nie będzie trudno. Nie wiem jak Bóg to rozwiąże.

„Mam jeszcze jedną sprawę - jak rozumiesz Królestwo Niebieskie - czy jako tylko przestrzeń duchową, to znaczy Niebo, czy zarówno jako Niebo i Ziemię, albo inaczej mówiąc Niebo i przestrzeń materialną?
Z góry dziękuję za odpowiedź.”

Bardzo ważny temat. Główny temat głoszenia Jezusa.
Odpowiedzi udziela chociażby fragment jednego z najczęściej powtarzanego tekstu na Ziemi:
„Niech przyjdzie Twoje Królestwo. Niech się dzieje Twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.” Mat 6:10
Skoro Bóg Jehowa od początku stworzył człowieka na Ziemi to nie masz wrażenia, że odpuszczenie sobie tego by na Ziemi działa się ostatecznie Jego wola byłoby jakimś dowodem na to, że coś zaczyna i nie kończy?
Jezus pojawił się przecież na Ziemi po to by odkupić skutki buntu Adama.
Działając na Ziemi uczył się modlić o PRZYJŚCIE Królestwa i o to by wola Boga działa się i „w niebie i na Ziemi” więc ważnym elementem naszej wiary jest też to że tak właśnie będzie.
Jest kilka proroctw to zapowiadających (npaniela 2:44; Ps 37:29; Izaj 11).
Jedną z głównych nauk Jezusa jest też zmartwychwstanie.
Jezus wskrzesił Łazarza na Ziemi i jak się czyta o tej sytuacji to jego siostra wcale nie była tym zdziwiona. Zaskoczyło ją trochę tylko to, że tak od razu. (Jan 11:22,24). Gdyby niebo miałoby być punktem docelowym wszystkich ludzi to czy bez sensu nie byłoby zciąganie biedaka, który już w końcu się tam dostał z znowu na Ziemię? *

Z czym najbardziej kojarzy się wyraz „królestwo”?
Za czasów Jezusa królestwo charakteryzowało się tym, że miało króla (któremu pomagali inni mający jakąś miarę władzy),
poddanych i jakimś obszar.
Uważam, że Jezus nieprzypadkowo używał tego terminu.
Sporo można by jeszcze pisać o tym. Mam niestety tendencję do rozpisywania się więc postaram się streszczać. W skrócie wygląda to tak, że Jezus rządzi już w niebie od którego zaczął robić porządki. Docelowo z grupą wybranych, wykupionych z Ziemi ludzi rozszerzy władzę nad Ziemię.
I zgodnie z modlitwą, której uczył Jezus „wola Boża będzie działa się w niebie i na Ziemi”