Pytanie(a) od Eliahu

[mateusz]

Nie sądzę, żeby akurat Chrześcijanie posługiwali się jakąś inną wersją logiki, żeby uznać, że pewne wnioski są tylko dla nich racjonalne?

Konkretnie to ja się posłużyłem prawdopodobieństwem subiektywnym. Może napiszę ściślej:

Chodzi o to, że w obliczu nowych obserwacji, chrześcijanie zmieniają swoje poglądy wychodząc od innego a priori niż np. ateiści. Dlatego też poglądy a posteriori będą w obu wypadkach inne, pomimo że rozumowanie obydwu stron było racjonalne.

Przykład po ludzku.

Chrześcijanin przekonany wcześniej o słuszności kreacjonizmu młodej ziemi, w obliczu przeczących dowodów może zmienić swój pogląd na wiek ziemi, ale nie musi odrzucić chrześcijaństwa - bo co ma piernik do wiatraka? A ateista zapozna się z tymi dowodami i nic nie zmieni w swoich poglądach, ewentualnie tylko się upewni co do wieku ziemi. Ta sama obserwacja, inne założenia wstępne, inny wynik rozumowania.

Dopóki księga rodzaju nie dostarczy falsyfikacji swoich tez, nie można mówić o możliwości jej naukowego podważenia, a tym samym uznać ją za naukowe stwierdzenie.

Tak, ale na podstawie tej księgi ludzie już wyrobili sobie różne poglądy, które są w dużej mierze falsyfikowalne: np. stworzenie w 7 dni 6 tys. lat temu, globalny potop, itd.

I kiedy nauka je falsyfikuje, to tak jak pisałeś, zmienia się sposób interpretacji na bardziej alegoryczny. That's a good thing.

[pitupitu]

@Konq
"Innymi słowy, jeśli znajdziemy martwego człowieka, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi, to do czasu aż nie znajdziemy odpowiedzialnego za tę zbrodnię, musimy uznać mit o wampirach za prawdziwy?"

Nie, musimy uznać ten fakt (martwy człowiek, ze spuszczoną krwią i dwiema dziurami w szyi) za zaistniałe wydarzenie, nie za mit.
Zupełnie odwrotnie

Szukanym problemem w tym przypadku nie jest fakt znalezienia martwego ciała, co osoby, która dokonała morderstwa. Tak samo jak faktem jest istnienie świata, a szukanym problemem jest przyczyna jego powstania, bo to, że świat "zaistniał" akurat mitem nie jest.

W sumie chcę napisać o drobiazgu, czyli o istnieniu także "naukowych" mitów(nieliterackich)/bajek/baśni, nazywanych teorią naukową.
Posłużę się jednym przykładem z filmu: https://www.youtube.com/watch?v=HgObNfV8Wjw , dotyczącym wielkiego wybuchu.
Zastanówmy się, czy teoria ta mogłaby brzmieć tak: "Dawno, dano temu był sobie Punkt. Tak naprawdę na początku był to Mały Punkcik, ale każdego dnia rósł i rósł, aż stał się Ogromnym Punktem. Któregoś razu, całkiem nieoczekiwanie, Ogromny Punkt nadął się mocno i pękł! Wszystkie jego kawałeczki rozsypały się dookoła. Wszyscy myśleli, że od tego czasu Ogromny Punkt będzie tylko Wielkim Bałaganem, ale wtedy, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, kawałeczki poukładały się w zupełnie inny sposób i od tej chwili Ogromny Punkt stał się Nienagannym Porządkiem" (itd.)
Inaczej odbieramy tekst, któremu nadamy rangę teorii naukowej, a inaczej coś, co ma formę literacką bajki. A tak naprawdę w obydwu przypadkach wskazana treść nie spełnia naszych oczekiwań, czyli nie daje odpowiedzi na pytanie o przyczynę powstania życia. Bo skąd się wziął ten punkt? (co ciekawe - nawet zwykłe logiczne myślenie nie radzi sobie z pytaniem o punkt).
Piszę o tym dlatego, że "mitem o wampirach" równie dobrze można nazwać biblijny opis stworzenia jak i nieudowodnioną teorię naukową. Innymi słowy - nauka nie daje odpowiedzi na pytanie o powstanie życia. 
W tym miejscu należy też przypomnieć, że nauka to nie tylko laboratorium, fizyka, doświadczenie, matematyka, falsyfikacja, chemia itp. Nauka to także np. historia.
I teraz będzie mocno subiektywnie.
Dlaczego mnie przekonuje opis stworzenia (przez Boga)?
Ponieważ moja obecna wiedza pozwoliła mi uznać, iż postać Jezusa Chrystusa (oraz Jego zmartwychwstanie) jest najlepiej umocowana historycznie pośród innych mu współczesnych i ówczesnych postaci, Nowy Testament jest wiarygodnym dowodem literackim z największą liczbą manuskryptów, Jezus jest Bogiem, który był na Ziemi w ciele człowieczym. Co z tego wynika? Jeśli Jezus powoływał się na tekst Starego Testamentu bez zastrzeżeń, to jest to dowodem na prawdziwość tego tekstu, jako słów do ludzi od Boga.
Nie degraduję nauki (wszak do powyższych wniosków przywiodła mnie właśnie historia i nauki pomocnicze), uznaję tylko, że na obecną chwilę nie może zaistnieć dyskusja nt powstania życia na płaszczyźnie nauka vs chrześcijaństwo, ponieważ nauka argumentu po prostu nie ma.

[Konq]

W sumie chcę napisać o drobiazgu, czyli o istnieniu także "naukowych" mitów(nieliterackich)/bajek/baśni, nazywanych teorią naukową.
Posłużę się jednym przykładem z filmu: https://www.youtube.com/watch?v=HgObNfV8Wjw , dotyczącym wielkiego wybuchu.
Zastanówmy się, czy teoria ta mogłaby brzmieć tak: "Dawno, dano temu był sobie Punkt. Tak naprawdę na początku był to Mały Punkcik, ale każdego dnia rósł i rósł, aż stał się Ogromnym Punktem. Któregoś razu, całkiem nieoczekiwanie, Ogromny Punkt nadął się mocno i pękł! Wszystkie jego kawałeczki rozsypały się dookoła. Wszyscy myśleli, że od tego czasu Ogromny Punkt będzie tylko Wielkim Bałaganem, ale wtedy, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, kawałeczki poukładały się w zupełnie inny sposób i od tej chwili Ogromny Punkt stał się Nienagannym Porządkiem" (itd.)
Inaczej odbieramy tekst, któremu nadamy rangę teorii naukowej, a inaczej coś, co ma formę literacką bajki. A tak naprawdę w obydwu przypadkach wskazana treść nie spełnia naszych oczekiwań, czyli nie daje odpowiedzi na pytanie o przyczynę powstania życia. Bo skąd się wziął ten punkt? (co ciekawe - nawet zwykłe logiczne myślenie nie radzi sobie z pytaniem o punkt).
Piszę o tym dlatego, że "mitem o wampirach" równie dobrze można nazwać biblijny opis stworzenia jak i nieudowodnioną teorię naukową. Innymi słowy - nauka nie daje odpowiedzi na pytanie o powstanie życia. 
W tym miejscu należy też przypomnieć, że nauka to nie tylko laboratorium, fizyka, doświadczenie, matematyka, falsyfikacja, chemia itp. Nauka to także np. historia.
I teraz będzie mocno subiektywnie.
Dlaczego mnie przekonuje opis stworzenia (przez Boga)?
Ponieważ moja obecna wiedza pozwoliła mi uznać, iż postać Jezusa Chrystusa (oraz Jego zmartwychwstanie) jest najlepiej umocowana historycznie pośród innych mu współczesnych i ówczesnych postaci, Nowy Testament jest wiarygodnym dowodem literackim z największą liczbą manuskryptów, Jezus jest Bogiem, który był na Ziemi w ciele człowieczym. Co z tego wynika? Jeśli Jezus powoływał się na tekst Starego Testamentu bez zastrzeżeń, to jest to dowodem na prawdziwość tego tekstu, jako słów do ludzi od Boga.
Nie degraduję nauki (wszak do powyższych wniosków przywiodła mnie właśnie historia i nauki pomocnicze), uznaję tylko, że na obecną chwilę nie może zaistnieć dyskusja nt powstania życia na płaszczyźnie nauka vs chrześcijaństwo, ponieważ nauka argumentu po prostu nie ma.

Big Bang nie jest teorią naukową! Nie jest nawet hipotezą! To model naukowy ewolucji wszechświata. Podobnie jak Teoria Ewolucji, nie tłumaczy on przyczyny powstania wszechświata tylko jego rozwój. Tak samo teoria ewolucji nie tłumaczy skąd wzięło się życie, tylko jak życie się różnicuje. Do wytłumaczenia obu zjawisk potrzebna jest więc tylko znajomość praw jakie rządzą właściwymi zjawiskami, a nie praw, które spowodowały zaistnienie tych zjawisk. Tak samo jak do obsługi silnika, nie muszę w ogóle znać nazwiska jego projektanta.

P.S. Nie przypominam sobie, żeby Jezus mówił gdzieś, że Big Bangu nie było? Chyba, że mnie oświecisz

[pitupitu]

@Konq
Dobry przykład podałeś.
Jeśli konkretny tekst nie daje odpowiedzi na pytanie, to nie ma znaczenia, jak nazwie się formułę, w jaką został "ubrany".
Dotyczy to każdej tematyki.
Innymi słowy - jest to przysłowiowy przerost formy nad treścią.

A mi konkretnie chodzi o to, skąd wzięło się życie
I - przepraszam - ale dokładnie o to.
Odpowiedzi podobne do tych, które stosuje student podczas egzaminu ustnego, gdy nie zna odpowiedzi na pytanie, zupełnie mnie nie satysfakcjonują.

Gdzie napisałam, iż Jezus mówił gdzieś, że Big Bangu nie było ?
Ale jeśli Ty sobie nie przypominasz, żeby Jezus tak nie powiedział, to rozumiem, że możesz wskazać źródło, gdzie powiedział, że Big Bang był?

[mateusz]

Czyli rozumiem, że nie będzie dla ciebie problemu z przyjęciem np., że pierwsze życie zostało stworzone przez Boga, ale potem już rozwijało się zgodnie z teorią ewolucji?

[pitupitu]

Tak naprawdę nie znam teorii ewolucji (tyle, ile gdzieś przeczytam, obejrzę). Ogólnie, na swój sposób, rozumiem ją jako przekształcanie się, dostosowywanie do zmieniających się warunków tego, co stworzył Bóg.
Nie upatruję świata jako twór statyczny, wręcz odwrotnie - jako funkcjonowanie dynamiczne. A samego człowieka jako istotę stworzoną do działania na wszystkim, co otrzymał.

[Konq]

@Konq
Dobry przykład podałeś.
Jeśli konkretny tekst nie daje odpowiedzi na pytanie, to nie ma znaczenia, jak nazwie się formułę, w jaką został "ubrany".
Dotyczy to każdej tematyki.
Innymi słowy - jest to przysłowiowy przerost formy nad treścią.

Już na początku filmu, który nam zacytowałaś, jest powiedziane, że "naukowcy go akceptują nie zastanawiając się skąd pochodzi". Myślę, że to bardzo jasno postawiona zasada przez naukę - nie badamy niczego co nie jest naukowo dowodzone. Nie wiem dlaczego tu sugerujesz, że nauka miałaby odpowiadać na takie pytania, inaczej jest bez wartości.

A mi konkretnie chodzi o to, skąd wzięło się życie
I - przepraszam - ale dokładnie o to.
Odpowiedzi podobne do tych, które stosuje student podczas egzaminu ustnego, gdy nie zna odpowiedzi na pytanie, zupełnie mnie nie satysfakcjonują.

Życie nie wzięło się "skądś"! Życie to etap klasyfikacji organizmów, wynikającej z ewolucji chemicznej.

Gdzie napisałam, iż Jezus mówił gdzieś, że Big Bangu nie było ?
Ale jeśli Ty sobie nie przypominasz, żeby Jezus tak nie powiedział, to rozumiem, że możesz wskazać źródło, gdzie powiedział, że Big Bang był?

A gdzie ja napisałem, że tak mówiłaś? Stwierdziłem tylko, że Jezus nie nie zaprzeczył nigdzie, że Big Bang się nie odbył. Tym samym twierdzenie, że mu przeczył jest zwykłym domysłem.

[pitupitu]

@Konq
Z klasyfikacji nauk wybrałeś kilka i tylko na nich się skupiasz.
Być może dlatego - w moim odbiorze - poruszasz sie w ściśle wyznaczonych przez nie granicach.

Film potrzebny był mi do użycia przykładu.
To, o czym piszesz ma się nijak do tego, o co pytam.
Może spróbuj wyjść poza "naukowość", aby pochylić się nad moim pytaniem?

Nie uważam, że nauka jest bezwartościowa.

Nauka to szukanie odpowiedzi na pytania.
Mnie odpowiedź na pytanie o początek życia (świata, człowieka) wskazała historia i nauki pomocnicze.
Stricte czym życie jest - nadal nie wiem.

*Skoro więc Jezus nigdzie o Bing Bangu nie powiedział ani nie nie powiedział - to proponuję wykluczyć Jezusa i jego stosunek do Big Bangu z naszej rozmowy.

[Konq]

@pitupitu

Możesz tu jaśniej wytłumaczyć, co historia ci wytłumaczyła w kwestii początków życia??

[pitupitu]

Jezus jest najbardziej historycznie udokumentowaną postacią swojego okresu.
Jeśli ktokolwiek chciałby poddać w wątpliwość Jego istnienie oraz wydarzenia z Jego życia, to jednocześnie musiałby zaprzeczyć całej wiedzy historycznej tego czasu. Jest tak dlatego, ponieważ wszystkie inne postacie oraz ich działalność została opisana znacznie później, niż Jezusa (dla przypomnienia - o Jezusie mówiono i pisano jeszcze za życia naocznych świadków, którzy wydarzeniom w prosty sposób mogli zaprzeczyć, gdyby były nieprawdziwe, a np. o Aleksandrze Wielkim napisano kilkaset lat po jego śmierci).
Mocnym materiałem dowodowym są również manuskrypty NT, w tym ich liczba.

NT określa Jezusa Chrystusa Bogiem, który ok. 2000 lat wstecz pojawił się na naszym świecie w ciele ludzkim.
Mówi o Nim, jako o Bogu, który stworzył świat i człowieka.
Jezus sam siebie nazywa życiem.

Jezus wielokrotnie powoływał się na Pisma i Proroków. Nigdy niczego nie negował, ani nie poprawiał (w tym opisu stworzenia).

Wg mnie jest to najmocniejszy dowód wiarygodności ST, gdy autor sam potwierdza jego prawdziwość.