Wersety, których nie rozumiem

[Gerald]

[quote='Gerald' pid='7464' dateline='1560282995']
Wszyscy jesteśmy szatanami.... do momentu nawrócenia...

Śmiałe. A kiedy nawrócił się Noe bądź Dawid?

Ich zapytaj.

Mam rozumieć, że poddajesz w wątpliwość Apokalipsę porównując ją do filmu?

Rozum, jak uważasz. Czy Twoje rozumienie mojego rozumienia coś zmienia?
Nic, więc...

[Daniel]

Przemeks
„Interesuje mnie jak sprawiedliwy ojciec, który widzi, że jego syn jest bity przez starszego kolegę nie reaguje na to jakimś działaniem? Nie chodzi mi tu akurat o Jezusa, choć po trochę pewnie też, ale o tych wszystkich sprawiedliwych, którzy ponieśli często ofiarę życia, bo chcieli żyć w zgodzie z wolą Boga.”

Gdy sprawiedliwy ojciec widzi sytuację chwilowo tylko nieprzyjemną dla syna, a ma CAŁKOWITĄ (takiej nie może mieć żaden chyba ziemski rodzic) pewność, że syn nie odniesie z niej ŻADNYCH negatywnych skutków tylko pozytywne i jeszcze widzi, że syn cieszy się z tego - bo ma okazję coś ważnego tym udowodnić - to...czemu miałby ingerować?

Gerald
„Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.”

O różnych aspektach okupu pisał w różnych miejscach. W Rzym 5:14 porównuje Adama z Jezusem. Zobacz też Ps 49:6-9. Dawid wziął tu chyba pod uwagę też to co o ofiarach przypominających grzeszny stan w prawie było. W Hebr Paweł tez do tego nawiązuje, mówiąc że ofiary Jezusa nie trzeba powtarzać. Jezus zamknął klamrę działania grzechu.

„Twój optymizm w tym miejscu oznacza ni mniej ni więcej, że uważasz iż na miejscu Adama owocu byś nie zjadł czyli uważasz, że postąpiłbyś w danym momencie właściwie i posłuchałbyś Boga, a nie żony bo ja o takim przypadku pisałem.
Ok, przyjmuję, że uważasz, że jesteś lepszy niż Adam bo nie mam podstaw sądzić, że nie jesteś
Ale moim zdaniem nigdy nie wiemy jak się zachowamy w danym przypadku dopóty, dopóki tego przypadku nie doświadczymy
Co do szatana(przeciwnika), mamy go też w księdze Hioba i zdaje się, że tam był w poczcie "synów Bożych" i Bogu podlegał.”

Racja. Lepiej nie uważać się ani za lepszego ani za gorszego. Wolna wola to przywilej, ale i odpowiedzialność więc warto wyciągać wnioski i pamiętać, że „każdy za siebie zda sprawę Bogu”Rzym 14:12
Zarzekaniu się, że postąpiłbym lepiej w jakiejś sytuacji byłoby głupie.
Zamiast bić się w piersi i zarzekać: „ja nie!” lepiej zebrać informacje, pomyśleć i korzystając z pomocy Bożej pozytywnie przejść próby.

„Wąż wzbudzający zaufanie u kobiety? Karkołomna hipoteza. Żarcik
Ale nie będę się sprzeczał bo ja mam kompletnie odmienną wizję diabła, szatana, przeciwnika czy jak zwał tak zwał. Piotr też okazał się szatanem wg Jezusa i ja raczej idę w tym kierunku
Wszyscy jesteśmy szatanami.... do momentu nawrócenia...”

A Piotr to kiedy się „nawrócił”?
Obecnie wąż raczej się źle kojarzy. Jak ludzie żyli „bliżej natury” to węże były postrzegane inaczej.
Nawet Jezus o tym mówił. (Mat 10:16)
Nie wiem co dokładnie siedziało w głowie Ewy, ale ostrożny wąż mógł w jakiś sposób wzbudzać jej zaufanie, być pupilem itp. Mogła też pomyśleć, że od Boga jest jakimś posłańcem skoro nagle zaczyna gadać, a wcześniej tego nie robił. Nie wiem.
Co do Szatana (i podlegające demony), to Biblia przedstawia je jako realne duchowe osoby. Mówi też, że może mieć na ludzi wpływ. (1Tym 3:7; 2Tym 2:26) tak jak miał wpływ na Piotra gdy ten np był zbyt pewny siebie(Mat 26:33) albo zwyczajnie wyłączał myślenie gdy np przesadnie zafiksował się na tym, że Jezusowi może stać się w jego odczuciu krzywda. ( np:Marka 8:31-33; Jana 18:11). Wynikało to z dobrych nawet pobudek, ale przestawał myśleć i dawał miejsce diabłu. Trzy lata Jezus przygotowywał ich na to, że ma ważną misję, a Piotr za nic ma to wszystko, bierze go na bok i mówi „Panie, wyluzuj na pewno cię to nie spotka”.
Mamy też takie ciągoty dlatego potrzebna jest CAŁA zbroja Boża (Efez 6:11)
Nie można zwalać wszystkiego - wolna wola przecież i nasze wybory -  na Szatana, ale jest dobrym obserwatorem i chętnie wykorzystuje odsłonięte miejsca by dopiąć swego.

A że takie wyłączające myślenie zafiksowanie jak u Piotra działa również obecnie to można zrobić test
Spytaj się Martina np o to czy niewolnicy/słudzy Chrystusa działający w zorganizowanym zborze chrześcijańskim wejdą w skład rządu w Królestwie Bożym.
Obstawiam mniej więcej taką reakcję:
„Cooo? Jacy niewolnicy? Jaki rząd?
What?”
Jak przy tej okazji wbijesz się jeszcze w gajer to prawdopodobieństwo wymiany rozsądnych argumentów jeszcze znacznie maleje.
W pewnych sytuacjach jesteśmy mocno „odporni” na argumenty.
Każdy z nas tak ma. Gdy zdajemy sobie z tego sprawę to łatwiej nam unikać w takich sytuacjach błędów.
W przeciwnym razie można np czytać Biblię i nie zauważyć, że np piętnuje bałwochwalstwo albo w niektórych sytuacjach rząd, zorganizowanie, niewolnictwo, podporządkowanie itp przedstawia w pozytywnym świetle.

Gerald, a może to Avengers, herosi z różnych legend, mitologii itp są inspirowani rzeczywistymi wydarzeniami opisanymi też w Biblii? (Rodz 6:1-4)?

[Przemeks]

Gdy sprawiedliwy ojciec widzi sytuację chwilowo tylko nieprzyjemną dla syna, a ma CAŁKOWITĄ (takiej nie może mieć żaden chyba ziemski rodzic) pewność, że syn nie odniesie z niej ŻADNYCH negatywnych skutków tylko pozytywne i jeszcze widzi, że syn cieszy się z tego - bo ma okazję coś ważnego tym udowodnić - to...czemu miałby ingerować?

No Daniel, chyba nie powiesz, że cieszyłbyś się z tego, że ktoś Cię przeżyna piłą, bądź wbija na pal? Pamiętajmy o kwestii bólu jaki temu towarzyszy.
Nachodzi mnie czasami taka myśl, że niesprawiedliwi dominują na świecie, że opływają w dostatki kiedy sprawiedliwi przysłowiowo "gnieżdżą się w rozpadlinach skalnych". Jakby nie było jednak, każdy z nas jest w jakiejś mierze skażony grzechem, więc zapewne kierowałby się subiektywną oceną sytuacji. Jest jednak według mnie coś takiego jak sprawiedliwość dziejowa, pomimo tego, że często nie daje się na pierwszy rzut oka dostrzec.
Nie chcę bronić twierdzeń, bądź idei co do których nie jestem do końca przekonany. Chciałbym być uważany za sprawiedliwego w oczach Boga ale nie mogę pojąć Jego toku myślenia. Czasami mam już dość męczenia się w życiu i zaczynam rozumieć, że chyba rzeczywiście życie to pogoń za wiatrem. Mam nadzieję, że niektórzy chociaż są szczęśliwi, bo ja nie za bardzo jestem. Chociaż rozumiem, że szczęście innych może być tylko powierzchowne.
Należy się rzeczywiście zastanowić kiedy Ap. Piotr się nawrócił, bo Jezus rzeczywiście mówi Mu: "A Ty kiedy się nawrócisz, umacniaj braci swoich". Jaka jest reakcja Piotra?: "Panie, z Tobą gotów jestem iść nawet do więzienia i na śmierć." Czyli, że On sądził, że jest już nawrócony. Ciekawe na jakiej podstawie?
Gerald, mam nadzieję, że Twoja ostatnia odpowiedź nie była efektem jakiegoś zranienia przeze mnie, tylko chwilowej niedyspozycji, chociażby cieplnej - w końcu upały są afrykańskie - przynajmniej w Krakowie.
Odnośnie rządu w Królestwie Bożym - myśląc typowym ludzkim sposobem to w niebie jest lepiej niż na Ziemi - po prostu przyjemniej - ja wiem, że to bierze się stąd, że prezes w firmie ma np. klimę, a Ty musisz zasuwać gdzieś gdzie tej klimy nie ma i stąd duża liczba osób jest zdania, że im "wyżej" tym lepiej, przynajmniej tutaj, w tym systemie rzeczy.
Nauka świadków o Królestwie jest dość ciekawa i często, tak mi się wydaje, komentowana. Z tego co mi się zdaje to generalnie uczycie Danielu, że 144 000 (o których mówi Biblia) wybranych będzie królowało w niebie. I że jest to powiązane z rokiem 1914. Eh, ile tych czwórek, nawet w dacie jest jedna.   Wracając jednak do meritum sprawy, nie do końca potrafiłbym Ci odpowiedzieć, kto konkretnie będzie wybrany do tego królowania - gdybyś się mnie zapytał, bo skąd miałbym to wiedzieć. Już zresztą raz mi to tłumaczyłeś, o ile mnie pamięć nie myli, ale jestem dość oporny na niektóre argumenty.
Na pewno jednak są rzeczy, które budzą mój niepokój - wojny, dzika rywalizacja między ludźmi, katastrofy, generalnie brak bezpieczeństwa. I jest to znak czasów.

[Gerald]

Gerald
„Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.”

O różnych aspektach okupu pisał w różnych miejscach. W Rzym 5:14 porównuje Adama z Jezusem. Zobacz też Ps 49:6-9. Dawid wziął tu chyba pod uwagę też to co o ofiarach przypominających grzeszny stan w prawie było. W Hebr Paweł tez do tego nawiązuje, mówiąc że ofiary Jezusa nie trzeba powtarzać. Jezus zamknął klamrę działania grzechu.

Tak, tyle, że rozmawiamy o doskonałości, albo niedoskonałości Adama
Stwierdziłeś, że:

Gdyby Adam był niedoskonały to okupu nie musiałby dostarczyć Jezus. Paweł sporo o tym pisał.

A ja uważam, że jest wręcz odwrotnie. To dlatego, że Adam był niedoskonały potrzebujemy okupu Jezusa, bo gdyby Adam był doskonały to by nie zgrzeszył i Jezus nie musiałby nas ratować z zaistniałej sytuacji, a nie zgrzeszył tylko Jezus.

Racja. Lepiej nie uważać się ani za lepszego ani za gorszego. Wolna wola to przywilej, ale i odpowiedzialność więc warto wyciągać wnioski i pamiętać, że „każdy za siebie zda sprawę Bogu”Rzym 14:12
Zarzekaniu się, że postąpiłbym lepiej w jakiejś sytuacji byłoby głupie.
Zamiast bić się w piersi i zarzekać: „ja nie!” lepiej zebrać informacje, pomyśleć i korzystając z pomocy Bożej pozytywnie przejść próby.

Fajnie, że się zgadzamy. Ja też uważam, że mówienie, że na czyimś miejscu postąpiłoby się lepiej jest co najmniej nierozważne. Zdarzają się przecież przypadki, gdzie uważający się za bohatera zachowuje się jak tchórz, i odwrotnie.

A Piotr to kiedy się „nawrócił”?

Trzeba by jego spytać, ale coś mi się zdaje, że tak naprawdę to dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa. Wcześniej nie bardzo wiedział o co Jezusowi chodzi. Tak mi się zdaje.

Obecnie wąż raczej się źle kojarzy. Jak ludzie żyli „bliżej natury” to węże były postrzegane inaczej.
Nawet Jezus o tym mówił. (Mat 10:16)

No, mówił, że wąż jest roztropny, a nie, że wąż to samo zło Idąc Twoim tokiem rozumowania Jezus kazał uczniom być, jak to określiłeś:

bogiem tego świata i właśnie wężem, ojcem kłamstwa.

To chyba niedobrze Ok, przekomarzam się.

Nie wiem co dokładnie siedziało w głowie Ewy, ale ostrożny wąż mógł w jakiś sposób wzbudzać jej zaufanie, być pupilem itp. Mogła też pomyśleć, że od Boga jest jakimś posłańcem skoro nagle zaczyna gadać, a wcześniej tego nie robił. Nie wiem.

A może wąż występujący w tej scenie jest wężem tylko dlatego bo ludzie nie lubią węży i tak właśnie je kojarzą, jak Ty je kojarzysz? Może wąż w tym przekazie tylko obrazuje jakieś zachowania? Też nie wiem, ale bardziej skłaniam się w tę stronę, a nie dosłowność przekazu kropka w kropkę i toczka w toczkę.

Co do Szatana (i podlegające demony), to Biblia przedstawia je jako realne duchowe osoby. Mówi też, że może mieć na ludzi wpływ. (1Tym 3:7; 2Tym 2:26) tak jak miał wpływ na Piotra gdy ten np był zbyt pewny siebie(Mat 26:33) albo zwyczajnie wyłączał myślenie gdy np przesadnie zafiksował się na tym, że Jezusowi może stać się w jego odczuciu krzywda. ( np:Marka 8:31-33; Jana 18:11). Wynikało to z dobrych nawet pobudek, ale przestawał myśleć i dawał miejsce diabłu. Trzy lata Jezus przygotowywał ich na to, że ma ważną misję, a Piotr za nic ma to wszystko, bierze go na bok i mówi „Panie, wyluzuj na pewno cię to nie spotka”.
Mamy też takie ciągoty dlatego potrzebna jest CAŁA zbroja Boża (Efez 6:11)
Nie można zwalać wszystkiego - wolna wola przecież i nasze wybory -  na Szatana, ale jest dobrym obserwatorem i chętnie wykorzystuje odsłonięte miejsca by dopiąć swego.

Inaczej widzę zacytowane przez Ciebie wersety, ale z wnioskami się zgadzam. Mamy wolną wolę i to nie szatan, diabuł czy inny jegomość za nas decyduje tylko my sami. I albo ulegamy swojemu chciejstwu, a zrzucamy winę na wszystko-winnego szatana, albo bierzemy odpowiedzialność za to co robimy.
Ja wolę drugą opcję. I coś mi się zdaje, że właśnie po to dostaliśmy wolną wolą, aby z niej w pełni korzystać, a nie szukać winnych w różnych postaciach bo za swoje wybory i postępowanie odpowiemy i taryfy ulgowej w postaci szatana nie będzie, jak widać choćby w historii Adama i Ewy. Cała trójka dostała po głowie i wymówek nie było.

A że takie wyłączające myślenie zafiksowanie jak u Piotra działa również obecnie to można zrobić test
Spytaj się Martina np o to czy niewolnicy/słudzy Chrystusa działający w zorganizowanym zborze chrześcijańskim wejdą w skład rządu w Królestwie Bożym.
Obstawiam mniej więcej taką reakcję:
„Cooo? Jacy niewolnicy? Jaki rząd?
What?”
Jak przy tej okazji wbijesz się jeszcze w gajer to prawdopodobieństwo wymiany rozsądnych argumentów jeszcze znacznie maleje.
W pewnych sytuacjach jesteśmy mocno „odporni” na argumenty.
Każdy z nas tak ma. Gdy zdajemy sobie z tego sprawę to łatwiej nam unikać w takich sytuacjach błędów.
W przeciwnym razie można np czytać Biblię i nie zauważyć, że np piętnuje bałwochwalstwo albo w niektórych sytuacjach rząd, zorganizowanie, niewolnictwo, podporządkowanie itp przedstawia w pozytywnym świetle.

Zgadzam się w 100%. Każdy ma fiksa na jakimś punkcie i nikt nie bierze Biblii obiektywnie, tak naprawdę obiektywnie bo zawsze jest jakieś zabarwienie U mnie, u Ciebie, u Martina....nikt nie jest obiektywny.
I moim zdaniem nie do końca o obiektywizm chodzi. Moim zdaniem bardziej chodzi o to co się robi, a nie co się mówi.

Gerald, a może to Avengers, herosi z różnych legend, mitologii itp są inspirowani rzeczywistymi wydarzeniami opisanymi też w Biblii? (Rodz 6:1-4)?

Tak, bardziej to miałem na myśli. Skądś się przecież wzięła księga Henocha.
Dowiem się jak spotkam jakiegoś anioła, diabła, szatana czy olbrzyma, a jak na razie pozostają domysły, a nie na tym mam się skupiać

[Gerald]

='Przemeks' pid='7468' dateline='1560350062']

Gdy sprawiedliwy ojciec widzi sytuację chwilowo tylko nieprzyjemną dla syna, a ma CAŁKOWITĄ (takiej nie może mieć żaden chyba ziemski rodzic) pewność, że syn nie odniesie z niej ŻADNYCH negatywnych skutków tylko pozytywne i jeszcze widzi, że syn cieszy się z tego - bo ma okazję coś ważnego tym udowodnić - to...czemu miałby ingerować?

No Daniel, chyba nie powiesz, że cieszyłbyś się z tego, że ktoś Cię przeżyna piłą, bądź wbija na pal? Pamiętajmy o kwestii bólu jaki temu towarzyszy.

Przecież Jezus wcale nie cieszył się na tortury, nawet więcej, chciał, aby to co się miało zdarzyć było odsunięte od niego, ale ostatecznie wybrał wolę Ojca i poddał się tej woli całkowicie. I taki jest przekaz w moim odczuciu.

Nachodzi mnie czasami taka myśl, że niesprawiedliwi dominują na świecie, że opływają w dostatki kiedy sprawiedliwi przysłowiowo "gnieżdżą się w rozpadlinach skalnych". Jakby nie było jednak, każdy z nas jest w jakiejś mierze skażony grzechem, więc zapewne kierowałby się subiektywną oceną sytuacji. Jest jednak według mnie coś takiego jak sprawiedliwość dziejowa, pomimo tego, że często nie daje się na pierwszy rzut oka dostrzec.

Mam podobne wnioski, często to co wydaje się być sukcesem okazuje się totalna porażką z perspektywy czasu. Bóg tę perspektywę ma w każdej chwili, my mamy po fakcie i iluś setkach lat.

Nie chcę bronić twierdzeń, bądź idei co do których nie jestem do końca przekonany. Chciałbym być uważany za sprawiedliwego w oczach Boga ale nie mogę pojąć Jego toku myślenia.

Moim zdaniem bardziej chodzi o to, aby nie pojmować toku myślenia Boga, tylko Mu się podporządkować, jako stworzenie. Niejednemu się zdawało, że miał wizję, olśnienie czy co tam jeszcze i wszystko rozumie, a z perspektywy czasu widać, że te odczucia były nietrafione czasami całkiem błędne i prowadziły na manowce zabarwione pychą.

Czasami mam już dość męczenia się w życiu i zaczynam rozumieć, że chyba rzeczywiście życie to pogoń za wiatrem. Mam nadzieję, że niektórzy chociaż są szczęśliwi, bo ja nie za bardzo jestem. Chociaż rozumiem, że szczęście innych może być tylko powierzchowne.

Wszystko zależy od tego co jest definicją szczęścia.

Gerald, mam nadzieję, że Twoja ostatnia odpowiedź nie była efektem jakiegoś zranienia przeze mnie, tylko chwilowej niedyspozycji, chociażby cieplnej - w końcu upały są afrykańskie - przynajmniej w Krakowie.

Nie, to była odpowiedź na Twoje pytanie. Najpierw pytając sugerujesz "poddawanie w wątpliwość", a teraz "niedyspozycję". Doprawdy nie wiem co o tym myśleć, ale nie ma to nic wspólnego ze "zranieniem", a raczej ze skonfundowaniem...

[Daniel]

Doskonałość Adama nie wymuszała tego, że zawsze będzie musiał postępować tylko dobrze - wolna wola.
Tak jak nasza niedoskonałość nie wymusza, że ZAWSZE działamy tylko źle - wolna wola.
Mamy pełno różnych słabości których nie miał Adam wynikających chociażby z tego, że mamy złe przyzwyczajenia, żyjemy w świecie pełnym pokus, który nas mocno kształtuje, chorujemy, żyjemy z perspektywą nieodległej śmierci i panicznie chcemy przez to upchać w nasze krótkie życie różne rzeczy, na około widzimy niesprawiedliwość (i to jeszcze często wynikającą z działań ludzi powołujących się przy tym na Boga, podczas gdy deklarujący ateizm często postępują bardziej etycznie od „wierzących”), mamy emocjonalne rany wynikające ze złych doświadczeń itd itp. Długo by wymieniać.
Adam miał jak „pączek w maśle”, miał tak idealnie, że aby można było powiedzieć, że ma wolną wolę to musiał mieć postawiony warunek który by mógł to przerwać. I Stwórca ten warunek jeszcze postawił.
Nie dość, że Adam ten warunek naruszył to jeszcze zrobił to w taki sposób, że poparł tym oszczercę, który zarzucił Bogu kłamstwo i złą wolę.
Lepsze od gadania, deklaracji, tłumaczenia itp w takiej sytuacji jest dać rozsądny czas oszczercy i buntownikom niech udowodnią czy ich zarzuty są słuszne.
Raz na zawsze, tak by nie trzeba było tego nigdy więcej powtarzać.
No i w tym czasie właśnie żyjemy.

Przez opowieści o herosach, filmy takie jak Avengers itd to każdy chyba rozumie inaczej czym jest doskonałość.
Może uściślijmy jak to wogóle rozumiemy. Może każdy z nas trochę inaczej to odbiera. Napiszę jak to rozumiem. Poprawcie mnie i napiszcie jak Wy do tego podchodzicie.
W sensie absolutnym, doskonały jest tylko Stwórca - Bóg Jehowa. Może stawać się kim chce by osiągnąć co chce.
Stworzenia mogą być doskonałe jedynie w odniesieniu do funkcji i możliwości jakie Stwórca im umożliwia. Doskonały może być np program, młotek, odległość Ziemi od Słońca, wielkość Ziemi i cała masa uczynionych/zrobionych/stworzonych dzieł.
W odniesieniu do Adama to był doskonały w tym sensie, że idealnie nadawał się do życia wiecznego na - doskonałej - Ziemi.
Nie różnił się zbytnio od nas. Tak jak my miał - obstawiam, że jednak trochę lepsze - możliwości odczuwania przyjemności i radości z patrzenia, dotykania, słuchania, smaku, węchu, bliskości z innymi ludźmi itd.
Nie miał jakichś supermocy superbohaterów typu oddychanie pod wodą, nadludzka siła itp.
Nie musiał jednak umierać, starzeć się ani chorować na nic co było dopiero następstwem jego grzechu.
(Rzym 5:12).
Nawet to, że wg Biblii ludzie żyli wtedy dużo dłużej świadczy o tym, że im bliżej doskonałości to tym lepiej z tym było.
Ograniczały go jednak prawa fizyki takie jak grawitacja itp.
Gdyby najadł się kolców albo piachu, próbował oddychać pod wodą itp to najprawdopodobniej też jakoś by to negatywnie skutkowało.
Od nas różniło go przede wszystkim to, że do momentu grzechu był...bez grzechu (Rzym 5:14 wg różnych przekładów był „odpowiednikiem”, „wzorem”, „obrazem”, „zapowiedzią”, „kształtem”, „odbiciem”, „podobnym” do tego który miał przyjść, czyli Jezusa) i mógł dzięki temu korzystać z uprawnień i wszystkich gwarancji od Boga.
Potrzebny był więc Jezus który odkupił ludzi tym, że mógł dać to co Adam stracił, a czego nikt żyjący z konsekwencjami nie mógł dać (Rzym 3:22-26)
Czy w odniesieniu do Adama można przyjąć, że był w takim sensie doskonały?

Na koniec jeszcze przytoczę jedno z wielu biblijnych zaproszeń do tego by uczyć się i zmieniać tak by skorzystać z tego co umożliwił Jezus:

„Skoro więc Bóg okazał nam tyle współczucia, to proszę was, bracia: oddajcie swoje ciała jako żywą ofiarę, świętą, przyjemną dla Boga i pełnijcie dla Niego świętą służbę, korzystając ze swojej zdolności myślenia. Nie pozwólcie już, żeby kształtował was ten świat, ale się przemieniajcie przez przeobrażanie swojego umysłu, żebyście sami mogli się przekonać, jaka jest wola Boga, co jest dla Niego dobre, miłe i doskonałe.” Rzym 12:1,2

[Przemeks]

Nie, to była odpowiedź na Twoje pytanie. Najpierw pytając sugerujesz "poddawanie w wątpliwość", a teraz "niedyspozycję". Doprawdy nie wiem co o tym myśleć, ale nie ma to nic wspólnego ze "zranieniem", a raczej ze skonfundowaniem...

Myśl co uważasz. Ja uważam, że przenosząc moje pytanie na trupa, zwyczajnie mnie zbywasz i że jest to trochę niekulturalne. Dyskutujemy po to, aby wymieniać się poglądami i w mojej ocenie również badać, gdzie jesteśmy niespójni w naszych wierzeniach. Dlatego też uważam, że moje rozumienie Twojego rozumienia coś zmienia, bo mogę skonfrontować, często w przyjemniej atmosferze to, w co wierzę.

Daniel.
Będę starał się kontynuować moje przemyślenia, a potem odpiszę Tobie.
Gerald pisze o posłuszeństwie Bogu. Tylko, że najczęściej jest tak, że Boga reprezentuje ktoś z ludzi lub jakaś grupa ludzi. Bardzo dużo się już powiedziało o posłuszeństwie Bogu, zapominając równocześnie o tym, że wśród tych ludzi są też kanciarze. Interesuje mnie więc kogo konkretnie według Ciebie z ludzi mam słuchać i jak w praktyce to posłuszeństwo ma wyglądać?
Jeśli chodzi o doskonałość w Twoim rozumieniu Daniel, to trudno mi zarówno zaprzeczyć, jak i poprzeć Twoje twierdzenia - nie do końca rozumiem, co oznacza, że w sensie absolutnym doskonały jest tylko Bóg. A Jezus nie jest doskonały? A może jest doskonały w sensie nieabsolutnym?
Daniel, co takiego zrobił Adam, że wymagał kary śmierci? Czy Bóg nie mógł Mu powiedzieć - będziesz za to jeden dzień pracował w pocie czoła, a potem wrócisz do łaski? Przecież sam Bóg przez Jezusa mówi, żebyśmy sobie wybaczali, a On już ok. 6000 lat według chronologii biblijnej nie wybaczył ludziom jednego potknięcia i chce udowodnić, że ma rację. Przecież to, że odebrał ludziom prawo do Edenu potwierdza bardziej Jego surowość w ferowaniu wyroków oraz to, że albo będzie po Jego myśli, albo nie będzie w ogóle niczego. Taki ustrój, w którym jak Ci się nie podoba, to giniesz. Troszkę przypomina to XX wiek i dwa totalitaryzmy.
Ja nie wiem czy np. Jowisz jest doskonały. A co jeśli pozbędziemy się z jego atmosfery pyłu, to może wtedy będzie doskonały?
A może niedoskonałość oznacza niekompletność? Może dlatego Biblia nie wspomina na początku, że świat który stworzył Bóg był doskonały?
Jeśli wspomina, to poprawcie mnie.

[Daniel]

@Przemek
„Gerald pisze o posłuszeństwie Bogu. Tylko, że najczęściej jest tak, że Boga reprezentuje ktoś z ludzi lub jakaś grupa ludzi. Bardzo dużo się już powiedziało o posłuszeństwie Bogu, zapominając równocześnie o tym, że wśród tych ludzi są też kanciarze. Interesuje mnie więc kogo konkretnie według Ciebie z ludzi mam słuchać i jak w praktyce to posłuszeństwo ma wyglądać?”

Posłuszeństwo jest wymagane tylko wobec Boga i Jezusa. Dla mnie było istotne znaleźć ludzi działających tak jak zbór w I wieku. Apostołowie i bracia w Jerozolimie wspólnie podejmowali decyzje w sprawach ważnych dla zborów. Warto poczytać Dzieje Apostolskie, w 15 rozdziale jest np o tym jak podjęli decyzje odnośnie obrzezania i kilku jeszcze innych spraw o których w 20 wersecie jest. Warto całość przeczytać bo też o kilku „wtopach” jest napisane jak choćby kłótnia pod koniec tego rozdziału. Nie było tam ani kultu jednostki ani grupy.
Skoro Jezus sposób działania chrześcijan w I wieku zaaprobował to dla mnie to jest najlepszą gwarancją na to, że tak prowadzone działania nadzoruje też obecnie.
Uważam, że ważne jest np to czy tak jak Jezus podchodzą do neutralności politycznej, czy nie ma jakiegoś kultu jednostki (albo grupy ludzi), czy podobnie jak Jezusowi zależy im na uświęcaniu imienia Bożego, czy Królestwo Boże jest dla nich czymś realnym, czy o nim głoszą itd.
Jezus mówił, że Jego naśladowcy mają być rozpoznawani po owocach i wykonywaniu woli Bożej:
„Rzeczywiście więc rozpoznacie tych ludzi po ich owocach.
Nie każdy, kto do mnie mówi: ‚Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa Niebios, lecz tylko ten, kto SPEŁNIA wolę mojego Ojca, który jest w niebie.” Mat 7:20,21
Przy słowach Jezusa inne kryteria, którymi kierują się ludzie (np: lata tradycji, przyzwyczajenie, „wiara ojców”, że u było miło, pogoń za skrajną wolnością i brakiem jakichkolwiek norm dla wszystkich) wypadają...głupio.
Kryteria wynikające z osobistych preferencji, założeń, wygody itp nie mają sensu.

„Jeśli chodzi o doskonałość w Twoim rozumieniu Daniel, to trudno mi zarówno zaprzeczyć, jak i poprzeć Twoje twierdzenia - nie do końca rozumiem, co oznacza, że w sensie absolutnym doskonały jest tylko Bóg. A Jezus nie jest doskonały? A może jest doskonały w sensie nieabsolutnym?”

Absolut jest wg definicji niczym nieograniczony, całkowicie niezależny. Nie może przestać istnieć, nikt nie może mu zaszkodzić, kształtować, zmienić, kusić itp. Za to sam dla innych może wyznaczać co jest dobre a co złe. W taki sposób absolutnie doskonały jest tylko Bóg Jehowa.
Jezus wiele razy mówił np, że sam jest posłany, wykonuje wolę Ojca, działa dzięki otrzymanej od Boga mocy itp
Poza tym umarł, i został dopiero przez Boga wskrzeszony. Nigdy nie przedstawiał się też jako równy Bogu.
Przy tym wszystkim był doskonały, bez skazy i doskonale wywiązywał się - i wywiązuje - z wszystkich zadań jakich się podjął. Był i pozostał DOSKONAŁY w tym wszystkim.

„Daniel, co takiego zrobił Adam, że wymagał kary śmierci?”
Czy Bóg nie mógł Mu powiedzieć - będziesz za to jeden dzień pracował w pocie czoła, a potem wrócisz do łaski?”

Przemek. Adam nie zjadł owocu bo był głodny, pomylił się itp. Znał konsekwencje. To było świadome wypowiedzenie posłuszeństwa Bogu.
Gdyby Bóg zrobił tak jak piszesz to konsekwencje byłyby (popraw jeśli uważasz inaczej) np takie:
- po pierwsze to Bóg skłamałby bo najpierw zapowiedział, że ten kto złamie zakaz umrze a jednak tak by się nie stało. Ta konsekwencja już wyklucza zastosowanie pomysłu by odebrać Adamowi „łaskę na jakiś czas” bo skutkowałoby to przede wszystkim tym, że Bóg może kłamać i w przyszłości. Naprawdę ktoś chciałby żyć z taką świadomością? Gwarancja uczciwych, czystych, niezmiennych zasad ze strony sprawiedliwego Boga daje dla strony słabszej w konsekwencji tylko pozytywy. Zmienność i nieobliczalność silniejszej strony skutkuje dla słabszej w najlepszym wypadku niepewnością i strachem. Bóg NIE MOŻE kłamać (Tytusa 1:2) i to jest najlepszą gwarancją na wieczność
- nikogo z nas by nie było bo w innych okolicznościach niż się zdarzyły urodzili by się zupełni inni ludzie. To więc, że Bóg dopuścił by było jak jest, skutkuje tym, że KAŻDY - mimo ewentualnych chwilowych cierpień - ostatecznie może tylko zyskać.
- od Adama poprzez wszystkich jego potomków ciagle by się wszyscy zastanawiali: „jak to jednak jest bez Boga”, „a może jednak ten co posłużył się wężem miał racje” i próbowaliby tego choćby z ciekawości.
- na rozumne stworzenia duchowe wpłynęłoby to też negatywnie bo budziłoby masę wątpliwości i nie odpowiadałoby na zarzuty Szatana. No na jeden by odpowiadało: „Na pewno nie umrzecie/Bóg kłamie” = true. Rodz 3:4

Zawsze mnie zastanawiało to jak można pogodzić „wiarę” w Jezusa z żalem do Boga. Dla mnie jedno wyklucza drugie.
Skoro wierzę, że Jezus jest Chrystusem (a to przecież coś więcej niż wiara w to, że Jezus był i umarł) i z przekonaniem ochoczo uczestniczy w działaniach swojego Ojca i wierzę, że - znając ode mnie znacznie więcej szczegółów - robi to w pełni świadomie to czemu miałbym zakładać, że wkręca mnie w coś co nie ma sensu?
Jak wogóle rozumiecie to czym jest wiara? Bo najprzeróżniej to różni ludzie mi tłumaczyli.

„Przecież sam Bóg przez Jezusa mówi, żebyśmy sobie wybaczali, a On już ok. 6000 lat według chronologii biblijnej nie wybaczył ludziom jednego potknięcia i chce udowodnić, że ma rację. Przecież to, że odebrał ludziom prawo do Edenu potwierdza bardziej Jego surowość w ferowaniu wyroków oraz to, że albo będzie po Jego myśli, albo nie będzie w ogóle niczego. Taki ustrój, w którym jak Ci się nie podoba, to giniesz. Troszkę przypomina to XX wiek i dwa totalitaryzmy.

Teraz na świecie to nie przypomina to w żaden sposób totalitaryzmu. To raczej samowolka gdzie „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” (Kazn 8:9) i jest skutkiem tego co poparł Adam.
Wg Biblii to nie o wybaczenie tu chodzi, bo Bóg chętnie wybacza.
„Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie.” (Jana 3:16)

„Ja nie wiem czy np. Jowisz jest doskonały. A co jeśli pozbędziemy się z jego atmosfery pyłu, to może wtedy będzie doskonały?
A może niedoskonałość oznacza niekompletność? Może dlatego Biblia nie wspomina na początku, że świat który stworzył Bóg był doskonały?
Jeśli wspomina, to poprawcie mnie.”

Nie wiem jaki jest Jowisz.
Wiem, że zupa pomidorowa mojej babci była doskonała. Doskonale trafiała w potrzeby wnuka.
I tyle
Co do Ziemi to skoro to wszystko super działa - mimo nieprzeliczonych działań człowieka z rodzaju: „wezmę sobie coś z czyjegoś drzewa...albo lepiej to jeszcze z drzewem wezmę” - to naprawdę nie wypada mi się czepiać
Jestem przekonany, że to jeszcze lepiej będzie funkcjonowało gdy na całej Ziemi będzie się działa wola Boża.

[Przemeks]

@Przemek
„Gerald pisze o posłuszeństwie Bogu. Tylko, że najczęściej jest tak, że Boga reprezentuje ktoś z ludzi lub jakaś grupa ludzi. Bardzo dużo się już powiedziało o posłuszeństwie Bogu, zapominając równocześnie o tym, że wśród tych ludzi są też kanciarze. Interesuje mnie więc kogo konkretnie według Ciebie z ludzi mam słuchać i jak w praktyce to posłuszeństwo ma wyglądać?”

Posłuszeństwo jest wymagane tylko wobec Boga i Jezusa.

Gdyby dzisiaj żyli Apostołowie, to zapewne nie ucieszyliby się z takiego obrotu sprawy.   No chyba, że codziennie odwiedzają Cię Bóg i Jezus - albo raczej ich aniołowie.  

„Jeśli chodzi o doskonałość w Twoim rozumieniu Daniel, to trudno mi zarówno zaprzeczyć, jak i poprzeć Twoje twierdzenia - nie do końca rozumiem, co oznacza, że w sensie absolutnym doskonały jest tylko Bóg. A Jezus nie jest doskonały? A może jest doskonały w sensie nieabsolutnym?”

Absolut jest wg definicji niczym nieograniczony, całkowicie niezależny. Nie może przestać istnieć, nikt nie może mu zaszkodzić, kształtować, zmienić, kusić itp. Za to sam dla innych może wyznaczać co jest dobre a co złe. W taki sposób absolutnie doskonały jest tylko Bóg Jehowa.
Jezus wiele razy mówił np, że sam jest posłany, wykonuje wolę Ojca, działa dzięki otrzymanej od Boga mocy itp
Poza tym umarł, i został dopiero przez Boga wskrzeszony. Nigdy nie przedstawiał się też jako równy Bogu.
Przy tym wszystkim był doskonały, bez skazy i doskonale wywiązywał się - i wywiązuje - z wszystkich zadań jakich się podjął. Był i pozostał DOSKONAŁY w tym wszystkim.

Ok, rozumiem.

„Daniel, co takiego zrobił Adam, że wymagał kary śmierci?”
Czy Bóg nie mógł Mu powiedzieć - będziesz za to jeden dzień pracował w pocie czoła, a potem wrócisz do łaski?”

Przemek. Adam nie zjadł owocu bo był głodny, pomylił się itp. Znał konsekwencje.

Sprawa toczy się o to, czy od początku Bóg nie był zbyt surowy dla Adama.
Poza tym między wierszami widzę, że Adam był raczej pionkiem w planach Boga w walce z szatanem. Szatan zapewne istniał przed pojawieniem się człowieka i skoro Bóg zostawił go na chwilę, kiedy to potomstwo niewiasty zetrze Jego głowę to oznacza, że wcześniej nie mógł unicestwić diabła. A to oznacza, że szatan już przed stworzeniem człowieka kwestionował zwierzchnictwo Boga.
Interesuje mnie sprawa próbowania Boga. Po co Bóg sprawdza lojalność swoich stworzeń - np. Adama czy Jezusa?
Jest jeszcze jedna sprawa - sprawa zmartwychwstania Adama - czy Jemu należy się zmartwychwstanie? Jeśli Bóg jest sprawiedliwy, to rzeczywiście nie powinien zmartwychwstać, bo wybrał śmierć, a jeśli zmartwychwstanie - to czy Bóg okaże się prawdomówny i czy Adam poniesie zasłużoną karę?

Zawsze mnie zastanawiało to jak  można pogodzić „wiarę” w Jezusa z żalem do Boga. Dla mnie jedno wyklucza drugie.

Może wiara jest tylko iluzoryczna, natomiast żal do Boga jak najbardziej rzeczywisty? A może nie chodzi tu o żal do Boga, tylko do siebie, bądź do ludzi?

Skoro wierzę, że Jezus jest Chrystusem (a to przecież coś więcej niż wiara w to, że Jezus był i umarł) i z przekonaniem ochoczo uczestniczy w działaniach swojego Ojca i wierzę, że - znając ode mnie znacznie więcej szczegółów - robi to w pełni świadomie to czemu miałbym zakładać, że wkręca mnie w coś co nie ma sensu?
Jak wogóle rozumiecie to czym jest wiara?  Bo najprzeróżniej to różni ludzie mi tłumaczyli.

Sama wiara jest szeregiem założeń, które mają wpływ na nasze decyzje.
Wiara w Boga, bądź Bogu jest to starannie przemyślana postawa, która owocuje konkretnym stosunkiem do świata i ludzi oraz powinna odznaczać się wypełnianiem poleceń Boga, które są zawarte w Biblii. Ludzie jednak nie od dzisiaj, tylko od wielu, wielu lat spierają się między sobą, czy to, a to jest zgodne z wolą Boga, czy nie.
Wiara jest lub przynajmniej powinna owocować darami ducha świętego. Wiara powinna przynosić w moim mniemaniu satysfakcję i szczęście, a nie przygnębienie i zniecierpliwienie typu: kiedy skończy ten starszy czy ktokolwiek inny wygłaszać swoje pouczenia.

„Przecież sam Bóg przez Jezusa mówi, żebyśmy sobie wybaczali, a On już ok. 6000 lat według chronologii biblijnej nie wybaczył ludziom jednego potknięcia i chce udowodnić, że ma rację. Przecież to, że odebrał ludziom prawo do Edenu potwierdza bardziej Jego surowość w ferowaniu wyroków oraz to, że albo będzie po Jego myśli, albo nie będzie w ogóle niczego. Taki ustrój, w którym jak Ci się nie podoba, to giniesz. Troszkę przypomina to XX wiek i dwa totalitaryzmy.

Teraz na świecie to  nie przypomina to w żaden sposób totalitaryzmu. To raczej samowolka gdzie „człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie” (Kazn 8:9) i jest skutkiem tego co poparł Adam.
Wg Biblii to nie o wybaczenie tu chodzi, bo Bóg chętnie wybacza.
„Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie.” (Jana 3:16)

Ale też karze. A my mamy wybaczać bez ukarania.

Nie wiem jaki jest Jowisz.
Wiem, że zupa pomidorowa mojej babci była doskonała. Doskonale trafiała w potrzeby wnuka.
I tyle

Czyli doskonały oznacza zaspokajający potrzebę? Czy wobec tego Adam był niedoskonały przed stworzeniem Ewy? Bo jakby nie było brakowało Mu kobiety.  

Co do Ziemi to skoro to wszystko super działa - mimo nieprzeliczonych działań człowieka z rodzaju: „wezmę sobie coś z czyjegoś drzewa...albo lepiej to jeszcze z drzewem wezmę” - to naprawdę nie wypada mi się czepiać
Jestem przekonany, że to jeszcze lepiej będzie funkcjonowało gdy na całej Ziemi będzie się działa wola Boża.

No chyba nie do końca bo upały są nie do zniesienia. Jeśli jest to konsekwencją działań człowieka, to mogę zrozumieć, że są pewne prawa które ów człowiek ignoruje. Jeśli jednak jest to naturalny cykl Słońca, to coś tutaj nie gra - chyba, że człowiek znów jest nieprzygotowany na taki rozwój wypadków i to, że niektórzy smażą się na polu, w biurze lub pojazdach jest konsekwencją jego błędów.

[Gerald]

Czy w odniesieniu do Adama można przyjąć, że był w takim sensie doskonały?

W takim sensie tak. Ale taki sens nie oznacza doskonałości
PWN doskonały
1. «odznaczający się najwyższą jakością, mający wszelkie zalety»
2. «zupełny, absolutny»
Jak słusznie zauważyłeś Adam miał wszelkie warunki i był jak "pączek w maśle", a jednak, aby być doskonałym, mając udostępnione wszelkie warunki, musiałby postępować doskonale, co w tym kontekście oznacza, zgodnie z wolą Boga. Nie spełnił tego warunku więc nie można nazwać go doskonałym i doprawdy nie bardzo rozumiem po co upierać się przy jego doskonałości.
Doskonałym byłoby połączenie Adama cielesności i Jezusa podporządkowanie Bogu.
W moim odczuciu to byłaby doskonałość ponieważ spełniałaby wszelkie cechy definicji, pod warunkiem, że definicja jest doskonała.
Ale w takim sensie jak Ty to widzisz to OK, nie będę się sprzeczał, bo nie bardzo widzę sens, bo doskonałość czy niedoskonałość Adama nic w sumie nie zmienia. Chyba, że coś zmienia?
Bo przecież niedoskonałość Adama nie świadczy o niedoskonałości Boga. To dwie różne rzeczy.

Nie, to była odpowiedź na Twoje pytanie. Najpierw pytając sugerujesz "poddawanie w wątpliwość", a teraz "niedyspozycję". Doprawdy nie wiem co o tym myśleć, ale nie ma to nic wspólnego ze "zranieniem", a raczej ze skonfundowaniem...

Myśl co uważasz. Ja uważam, że przenosząc moje pytanie na trupa, zwyczajnie mnie zbywasz i że jest to trochę niekulturalne.

Nie zbywam. O nawróceniu pisałem w kontekście Jezusa i oczywistym jest dla mnie, że obaj przez Ciebie wspomniani Jezusa nie znali, więc.... jak się mogli nawrócić?
O Noe wiemy niewiele, oprócz tego, że był postrzegany, jako prawy w oczach Boga i pierwszy wspomniany w Biblii nawalony sprawiedliwy, a Dawid doprowadził do zamordowania człowieka z lubieżności.
I pytanie. Jeden jak się upijał, a drugi, jak planował morderstwo z zimną krwią byli pod wpływem szatana czy nie?

Dyskutujemy po to, aby wymieniać się poglądami i w mojej ocenie również badać, gdzie jesteśmy niespójni w naszych wierzeniach. Dlatego też uważam, że moje rozumienie Twojego rozumienia coś zmienia, bo mogę skonfrontować, często w przyjemniej atmosferze to, w co wierzę..

OK. To mamy trochę inne podejście, ale OK.