Wersety, których nie rozumiem

[Marcel]

Jeszcze taka refleksja odnośnie buntu Adama i Ewy. Kiedy myślę o tym, że przyszło im stracić życie wieczne, które zaoferował im Bóg, to nie mogę odeprzeć myśli, że tak łatwo można było nawinąć im makaron na usz Porównując Jezusa, który był 40 dni na pustyni i nie uległ trzykrotnemu kuszeniu przez diabła, był nawet w stanie umrzeć na krzyżu aby wypełnić powierzoną Mu przez Boga misję, mogłoby się zdawać, że były to dwie różne istoty, jakby ulepione z różnej gliny.  
Czyniąc pewną analogię - dzisiaj trudno ot tak przekonać człowieka aby skoczył z mostu, a Biblia podaje, że podobny numer wycięli Adam z Ewą, wykonując na sobie wyrok śmierci i zjadając zakazany owoc.

Skąd wiesz że Jezus był na pustyni?
No dobra, załóżmy że był tam sam, to skąd wiedzieli to ludzie którzy spisywali te księgi kilkadziesiąt lat po tych rzekomych wydarzeniach?

Zresztą wracając do pierwszych ludzi, według Biblii życie zaczęło się od Adam i Ewy?
To skąd w takim razie wzięli się murzyni, żółci?

Moim zdaniem, Ci którzy to pisali nie mieli nawet pojęcia że istnieją inne ludy, bo skąd mieli wiedzieć? nie przemieszczali się na wielbłądach po świecie, prawda?

[Konq]

Skąd wiesz że Jezus był na pustyni?
No dobra, załóżmy że był tam sam, to skąd wiedzieli to ludzie którzy spisywali te księgi kilkadziesiąt lat po tych rzekomych wydarzeniach?

Chodzi o to, że pustelnicy w tamtych czasach byli bardzo znani, jak choćby Jan Chrzciciel. Jeśli więc ktoś szedł na pustynię pościć to tak jakby dzisiaj ktoś organizował wyprawę w Himalaje, ludzie raczej się tym interesują.

Zresztą w Biblii jest kilka ciekawszych wątków tego typu, które budzą więcej wątpliwości, jak choćby zdrada Judasza w Sanhedrynie. Bo niby skąd mamy znać szczegóły tego wydarzenia? Pewnie po prostu ludzie sobie dopisują pewne niewiadome.

Zresztą wracając do pierwszych ludzi, według Biblii życie zaczęło się od Adam i Ewy?
To skąd w takim razie wzięli się murzyni, żółci?

Moim zdaniem, Ci którzy to pisali nie mieli nawet pojęcia że istnieją inne ludy, bo skąd mieli wiedzieć? nie przemieszczali się na wielbłądach po świecie, prawda?

Myślę, że doskonale zdawali oni sobie z tego sprawę. Ten region to był tygiel narodów więc spotykało się w nim wiele kultur i ras, nie trzeba było więc daleko wyjeżdżać. W takiej sytuacji rasy raczej nie istnieją, bo mieszanie się ras sprawia, że różnice nie są aż tak widoczne.

Co do Adama i Ewy i kwestii ras to też nie ma to dużego znaczenia dla historii. Po pierwsze wszystkie rasy to zredukowana rasa czarna. Po drugie to, że nawet jeśli to była rasa czarna, to wcale nie oznacza, że wyglądali oni jak Murzyni, bo sama różnorodność wśród rasy czarnej pokazuje, że się ona zmieniała na przestrzeni dziejów. Po trzecie rasa powstaje wtedy, gdy ludzie się izolują od innych, co zapewne jest odpowiedzią na to dlaczego nikt o tym nie pisze powszechnie.

[Przemeks]

Skąd wiesz że Jezus był na pustyni?
No dobra, załóżmy że był tam sam, to skąd wiedzieli to ludzie którzy spisywali te księgi kilkadziesiąt lat po tych rzekomych wydarzeniach?

Zresztą wracając do pierwszych ludzi, według Biblii życie zaczęło się od Adam i Ewy?
To skąd w takim razie wzięli się murzyni, żółci?

Moim zdaniem, Ci którzy to pisali nie mieli nawet pojęcia że istnieją inne ludy, bo skąd mieli wiedzieć? nie przemieszczali się na wielbłądach po świecie, prawda?

W założeniu ten wątek powstał aby wyjaśniać moje wątpliwości (chociaż nie tylko moje) na temat konkretnych sformułowań padających w Biblii.
Ty troszkę zbaczasz z kursu i sięgasz do wątpliwości dotyczących samej wiarygodności Pisma Świętego. Sugeruję, abyś założył oddzielny wątek poświęcony Twoim wątpliwościom.

[Daniel]

Przemeks
„Co do punktu numer dwa... . Powołujesz się na Mt 11:11, tylko tam nie pisze dosłownie, że od śmierci Jezusa niektórzy pójdą do nieba, a przed śmiercią Jezusa - nie. Tam jest tylko napisane, że najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż Jan. Ktoś może wyczytać, że np. anioł który jest istotą duchową, choćby najmniejszy, większy jest niż Jan, największy spośród niewiast urodzonych na ziemi, jak stwierdza NT.
Troszkę tego nie rozumiem - było na pewno trochę ludzi, którzy do śmierci Jezusa dostali od Boga ducha świętego, jak wspomniany przeze mnie Eliasz, czy inni prorocy, chociażby nomen - omen Daniel.  

Czy oni nie zasługują na życie w niebie?
Poza tym ciekawostka. W J 1:21 Jan oświadcza, że Eliaszem nie jest, a Mt 11:14 Jezus oświadcza, że Jan jest Eliaszem!  

”
O tym kto zasługuje a kto nie to nie nam decydować. Biblia zapowiada, że powołanie do nieba będzie się wiązać z dodatkowymi obowiązkami. (Mat 19:28; Obj 5:9,10)
Skoro Królestwo Boże obejmie swoją władzą też Ziemię (Mat 6:10;Dan 2:44; Ps 37:29), to dla nas wszystkich, którzy pozostaniemy na Ziemi nie będzie to żadną stratą. Wręcz przeciwnie. Jesteśmy tak skonstruowani, że możemy mieć masę frajdy z doświadczania tego co jest związane z przyjemnościami cielesnymi. Dobrze zjeść, kochać się z wiecznie młodą małżonką, posłuchać muzyki, cieszyć oczy widokiem przyrody, zmęczyć się uprawiając sport lub pracując i po tym uwalić na plaży, zdobywać umiejętności wynikające z używania rąk, nóg itp. Takie i inne możliwości są dla niebiańskich istot raczej niedostępne.
Samo korzystanie z mocy danej przez Boga nie jest raczej gwarantem pójścia do nieba.

Fragment odnośnie Jana z Mat 11:11 rzeczywiście odnosi się do momentu w którym to wypowiadano.
Uważam, że powołanie do nieba ma ścisły związek z przymierzem jakie zawarł Jezus z uczniami tuż przed swoją śmiercią. (Łuk 22:28-30)
Jezus otworzył drogę więc wydaje mi się że skorzystać na tym mogą tylko te osoby, które zmarły po tym jak ta umowa się uprawomocniła. Jak dokładnie będzie to...zobaczymy. Biblia nie mówi o wszystkich szczegółach. Nie będę się upierał przy jakimś rozumieniu.

Wypowiedzi z Biblii o Eliaszu nie rozumiem.
Może było to nawiązaniem do tego, że poprzedził działalność Elizeusza i w tym na siłę można by się doszukiwać podobieństw do Jana Chrzciciela, który przygotował grunt pod służbę Jezusa. Nie wiem. Jak słusznie zauważyłeś, wygląda na to, że nawet Jan Chrzciciel i Jezus inaczej to rozumieli.

„Jeszcze taka refleksja odnośnie buntu Adama i Ewy. Kiedy myślę o tym, że przyszło im stracić życie wieczne, które zaoferował im Bóg, to nie mogę odeprzeć myśli, że tak łatwo można było nawinąć im makaron na uszy. Porównując Jezusa, który był 40 dni na pustyni i nie uległ trzykrotnemu kuszeniu przez diabła, był nawet w stanie umrzeć na krzyżu aby wypełnić powierzoną Mu przez Boga misję, mogłoby się zdawać, że były to dwie różne istoty, jakby ulepione z różnej gliny.


Czyniąc pewną analogię - dzisiaj trudno ot tak przekonać człowieka aby skoczył z mostu, a Biblia podaje, że podobny numer wycięli Adam z Ewą, wykonując na sobie wyrok śmierci i zjadając zakazany owoc.”

To ciekawe jest.
Nie wiem czy Ewę bardziej skusił wygląd owocu, czy to że uznała to za furtkę do „wolności” by żyć bez ograniczeń, które narzucił Stwórca. Ale tak to jest, że jak chcemy coś do czego nie mamy prawa i z tym „chceniem” nic nie zrobimy, to tylko kwestią czasu jest jak znajdziemy usprawiedliwienie i po to sięgniemy.
Z postawy Jezusa (Mat 4;Łuk 4) można dużo się nauczyć. Po propozycjach Diabła nie zastanawiał się czy przystanie na to byłoby fajne, korzystne itp. Ucinał: „Napisano...” Nie i koniec. Bez gadania.
Jezus uznał że okoliczność że jest głodny nie daje pretekstu ze skorzystania z sugestii Diabła.
Propozycji otrzymania wszystkich królestw świata (Łuk 4:5,6) też nie uznał za dobrą drogę na skróty by osiągnąć szybciej to, po co właśnie przyszedł.
Co do reszty ludzi to niestety najczęściej nie wygląda to tak konkretnie.
Nie jest to też wybór dotyczący np tego czy skoczyć z mostu czy nie.
Głupio dali się wkręcić np ci, co wybrali się na krucjatę, żeby ustanowić jakąś namiastkę Królestwa Bożego.
A co z tymi, którzy mieszają się w politykę choćby po to by „promować wartości chrześcijańskie”? Co z tymi, którzy popierają takie rozwiązania zamiast żyć jak Jezus i kierować uwagę na Boże rozwiązanie?
A co z tymi, którzy idą za tłumem i przedstawiają Boga jako takiego co to „pomylił” się stwarzając ludzi na Ziemi, bo przecież docelowym miejscem jest niebo albo jakieś miejsce cierpień?
Wybory są bardziej subtelne i dlatego potrzebna jest wiedza o tym jak do różnych spraw podchodzi Bóg i Jezus. (Jana 17:3).
Jezus dobrze wiedział po co został posłany i co jest wolą Boga względem niego. (Jana 6:38)
My też tak powinniśmy do tego podchodzić. W praktyce bywa różnie.

[Przemeks]

O tym kto zasługuje a kto nie to nie nam decydować. Biblia zapowiada, że powołanie do nieba będzie się wiązać z dodatkowymi obowiązkami. (Mat 19:28; Obj 5:9,10)

Ja Ciebie nie pytam, Drogi Danielu, czy nam decydować czy nie kto dostanie się do nieba. Ja chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie wykluczasz pewne osoby - tzn. te, które żyły przed Chrystusem, a włączasz tylko te, które żyły po śmierci Chrystusa.
Ponadto w przedstawionych przez Ciebie fragmentach nie widzę dodatkowych obowiązków, które miałyby spotkać osoby tam żyjące, a nawet jeśli takowe byłyby to wcale nie musi oznaczać że te osoby miały by z tego tytułu jakieś dodatkowe trudności. Pamiętajmy, że trud jaki spotyka grzesznego człowieka jest następstwem grzechu, a nie jest koniecznym towarzyszem pracy.
Jest na pewno wielu ludzi, którzy by chcieli znaleźć się w niebie, i jeśli rzeczywiście nie mają żadnych szans na dotarcie tam, to potrzeba im to jasno wyłożyć. Nie będę tutaj odbiegał zbytnio od tematu i zawracał Ci i tym którzy to czytają głowy naukami Kościoła rzymskokatolickiego, bo te w Polsce raczej większość zna. Ale wydaje mi się, że w kraju w którym naucza się, że albo pójdzie się do nieba, albo do piekła, potrzeba położyć większy nacisk na nauczanie o nauce o zmartwychwstaniu do życia na Ziemi i w Niebie.
Przyznaję, że może nieco pobieżnie znam naukę świadków o roku 1914 - może częściowo z mojej winy, a może częściowo nie - ale takie są fakty. Dlatego popraw mnie jeśli coś mylę. Do mnie czasami trzeba drukowanymi. Czy w Twoim zborze są osoby, które twierdzą, że mają ducha świętego, jak to w ogóle wygląda w praktyce? Wiem ze źródeł, że tylko te, osoby, które mają nadzieję na życie w niebie, to znaczy te które twierdzą że mają ducha św. spożywają emblematy. Ta praktyka jest dla mnie niezrozumiała i nie widzę potwierdzenia jej w Biblii.
Dodam jeszcze, że zapewne niektóre osoby myślą, że im wyżej tym przyjemniej, trochę na sposób tego świata. Trudno w tej materii coś orzekać, ale coś mi podpowiada, że w Królestwie Niebieskim nie będzie takich nierówności jak dzisiaj na Ziemi.  

[Przemeks]

Dołożę jeszcze temat z Łk 23:43. Jak wiemy, Jezus obiecuje wiszącemu obok Niego człowiekowi, że będzie z Nim w raju.
Jeśli ten sławetny przecinek położymy tak, aby wyszło, że Jezus obiecał, że tego samego dnia będzie ów człowiek w raju razem z Jezusem, to zaprzeczymy że Jezus leżał w grobie tego samego dnia.
Jeśli przecinek postawimy tak aby wyszło, że powiedział: Zaprawdę, powiadam Ci dziś: Będziesz ze mną w raju, to nasuwają się mi wątpliwości czy Jezus był władny aby orzekać o tych sprawach. Przecież kiedy synowie Zebedeusza poprosili Go aby mogli siedzieć bo Jego obu stronach, powiedział, że nie do Niego należy orzekanie o tym, kto będzie siedział po Jego lewej i prawej stronie.

[Daniel]

Przemeks
„ Ja Ciebie nie pytam, Drogi Danielu, czy nam decydować czy nie kto dostanie się do nieba. Ja chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie wykluczasz pewne osoby - tzn. te, które żyły przed Chrystusem, a włączasz tylko te, które żyły po śmierci Chrystusa.”

Pisałem że „nie nam decydować” wiec nie wykluczam. Z tego jak to rozumiem, to skoro
człowiek został stworzony na Ziemi to takie jest też miejsce docelowe do wiecznego życia dla większości tych, którzy będą posłuszni Bogu. (Ps 37:9-11,29; Mat 5:5;Obj 21:4)
Drogę do nieba dla wąskiej grupy „wykupionych z Ziemi” (Obj 14) stało się możliwe dopiero na podstawie przymierza, które zawarł z wybranymi Jezus. Czy umowa prawna może w takiej sytuacji działać wstecz? Wydaje mi się, że nie. Bóg Ojciec - Jehowa o tym decyduje i jakieś nasze widzimisie, że „ja bym chciał jednak do nieba, a może jednak nie” byłoby bez sensu.
Nie zajmował się tym nawet Jezus (Mat 20:23)
Więc lepiej skupić się na robocie
—-

„Ponadto w przedstawionych przez Ciebie fragmentach nie widzę dodatkowych obowiązków, które miałyby spotkać osoby tam żyjące, a nawet jeśli takowe byłyby to wcale nie musi oznaczać że te osoby miały by z tego tytułu jakieś dodatkowe trudności. Pamiętajmy, że trud jaki spotyka grzesznego człowieka jest następstwem grzechu, a nie jest koniecznym towarzyszem pracy.”

Obowiązki, odpowiedzialność itp nieodłącznie wiążą się z funkcjami (kapłańskimi i związanymi z pewną władzą) tych co pójdą do nieba (Mat 19:28;Obj 5:10). Wydaje mi się to oczywiste.

„Jest na pewno wielu ludzi, którzy by chcieli znaleźć się w niebie, i jeśli rzeczywiście nie mają żadnych szans na dotarcie tam, to potrzeba im to jasno wyłożyć. Nie będę tutaj odbiegał zbytnio od tematu i zawracał Ci i tym którzy to czytają głowy naukami Kościoła rzymskokatolickiego, bo te w Polsce raczej większość zna. Ale wydaje mi się, że w kraju w którym naucza się, że albo pójdzie się do nieba, albo do piekła, potrzeba położyć większy nacisk na nauczanie o nauce o zmartwychwstaniu do życia na Ziemi i w Niebie.”

Idea, że wycieczka do nieba albo piekła konieczna jest dla wszystkich, którzy doświadczyli życia na Ziemi, kłóci się z ideą nieomylnego Boga.
O tym, że Królestwo Boże zajmie kiedyś miejsce ludzkich rządów można przeczytać przecież już np w Daniela 2:44. Polecił modlić się o to też Jezus (Mat 6:10).
A dlaczego Jezus nie położył większego nacisku „na nauczanie o nauce o zmartwychwstaniu do życia na Ziemi i w Niebie.”?
Wydaje mi się, że dlatego, że to było zwyczajnie oczywiste. Ilustracją dla tego jest chociażby to jak zareagowała Marta w rozmowie z Jezusem. (Jana 11:22-24)
Innowacją było dopiero przymierze zawarte tuż przed śmiercią Jezusa, które dokładało coś do tego.

O tym jak podchodzą do tego Świadkowie Jehowy to najlepiej sprawdzić samemu, bez pośredników.
—-
„Czy w Twoim zborze są osoby, które twierdzą, że mają ducha świętego, jak to w ogóle wygląda w praktyce? Wiem ze źródeł, że tylko te, osoby, które mają nadzieję na życie w niebie, to znaczy te które twierdzą że mają ducha św. spożywają emblematy. Ta praktyka jest dla mnie niezrozumiała i nie widzę potwierdzenia jej w Biblii.”

Z tego jak to rozumiem to pomoc ducha świętego nie była i nie jest ograniczona tylko do tych co będą żyli w niebie. Pisałem o tym już wcześniej.
Spożywanie emblematów z kolei jest rzeczywiście upamiętnianiem przymierza wprowadzonego przez Jezusa dla wybranej liczby osób, które będą razem z Nim w niebie.
A skoro np ja do nieba się „nie wybieram” to nie będę spożywał symboli wprowadzonych na upamiętnienie tego przymierza. Wydaje mi się to logiczne.
Mogłoby to być podciągnięte pod to co Paweł nazwał niegodnym spożywaniem. (1Kor 11:27)
Tak to rozumiem.
Jak Kowalski z Nowakiem zawarł ważną umowę, którą regularnie upamiętniają w jakąś rocznicę tego przybiciem sobie piątki, to ja mogę być tego tylko obserwatorem i świadkiem.
Tak to rozumiem.
Znam osoby w zborach Świadków Jehowy, które „wybierają się do nieba”. Wygląda to tak, że oprócz tego, że spożywają emblematy nie widzę by ich życie w jakiś sposób się różniło.
Jest to tylko kwestia osobistej relacji i odpowiedzialności przed Bogiem.

—-
„Dodam jeszcze, że zapewne niektóre osoby myślą, że im wyżej tym przyjemniej, trochę na sposób tego świata. Trudno w tej materii coś orzekać, ale coś mi podpowiada, że w Królestwie Niebieskim nie będzie takich nierówności jak dzisiaj na Ziemi.  

„

Chęć dostania się do nieba z tego chyba najczęściej wynika
Ale skoro wierzymy, że Jezus jest Chrystusem, i bonusy z tego nie będą ograniczone tylko i wyłącznie do jakiegoś miejsca - gdzie i tak przecież było fajnie - to coś z tego konkretnego dla wszystkich musi wynikać.
Rozumiem to tak, że władza Jezusa ma mieć pozytywny wpływ też na zmianę warunków na Ziemi. Tak przedstawia to Biblia.
Gdyby Ziemia miała być - jak to przedstawia wiele religii - tylko przykrym etapem przez który przechodzą ludzie a zanim automatycznie pójdą w jakieś inne miejsce to czemu miałaby służyć służba i śmierć Jezusa?

„Dołożę jeszcze temat z Łk 23:43. Jak wiemy, Jezus obiecuje wiszącemu obok Niego człowiekowi, że będzie z Nim w raju.
Jeśli ten sławetny przecinek położymy tak, aby wyszło, że Jezus obiecał, że tego samego dnia będzie ów człowiek w raju razem z Jezusem, to zaprzeczymy że Jezus leżał w grobie tego samego dnia.
Jeśli przecinek postawimy tak aby wyszło, że powiedział: Zaprawdę, powiadam Ci dziś: Będziesz ze mną w raju, to nasuwają się mi wątpliwości czy Jezus był władny aby orzekać o tych sprawach. Przecież kiedy synowie Zebedeusza poprosili Go aby mogli siedzieć bo Jego obu stronach, powiedział, że nie do Niego należy orzekanie o tym, kto będzie siedział po Jego lewej i prawej stronie.”

Jezus, nie brał się za orzekanie co do pozycji innych. Ale to, że z tego będą mogli skorzystać wszyscy którzy uwierzą było dla Niego oczywiste.
„Nie dziwcie się temu, bo nadchodzi czas, gdy wszyscy, którzy są w grobach, usłyszą jego głos i wyjdą. Dla postępujących dobrze okaże się to zmartwychwstaniem do życia, a dla postępujących niegodziwie — zmartwychwstaniem na sąd.”
(Jana 5:28,29)

[Przemeks]

Drogę do nieba dla wąskiej grupy „wykupionych z Ziemi” (Obj 14) stało się możliwe dopiero na podstawie przymierza, które zawarł z wybranymi Jezus. Czy umowa prawna może w takiej sytuacji działać wstecz?

Ciągle mówimy o Łk 22:28-30.
Rozumiesz o co mi chodzi - nie widzę tutaj ani specjalnie w innych fragmentach potwierdzenia tego, że ludzie przed śmiercią Jezusa nie wstąpią do nieba.
Jest co prawda J 3:13, ale można go zinterpretować że do czasu Jezusa rzeczywiście nikt nie wstąpił do nieba, co oczywiście nie oznacza że nikt nigdy nie wstąpi i że nikt kto żył do śmierci nigdy nie wstąpi.
W każdym razie piszesz, że się nie upierasz, więc nie będę się czepiał w nieskończoność.