Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[pitupitu]

Myślę o osądzeniu (cenzurze) polegającej na wyeliminowaniu bądź tylko uprzedzeniu do artykułu ze względu na autora "podporządkowanego określonej idei".
Treść artykułu sama się obroni, lub nie, wystarczy skupić się na niej.

Stosując selekcję wg przynależności autora nie obejrzałabym filmiku podanego przez Ciebie, ani nie przeczytałabym tego artykułu.

[bartek164]

Co Bóg odpowiedział Jezusowi kiedy ten się go spytał dlaczego go opuścił?
ON:"Just hang on son"

[Konq]

Myślę o osądzeniu (cenzurze) polegającej na wyeliminowaniu bądź tylko uprzedzeniu do artykułu ze względu na autora "podporządkowanego określonej idei".
Treść artykułu sama się obroni, lub nie, wystarczy skupić się na niej.

Stosując selekcję wg przynależności autora nie obejrzałabym filmiku podanego przez Ciebie, ani nie przeczytałabym tego artykułu.

Wyjaśniłem w komentarzu, co budzi moje wątpliwości i raczej nic tam nie napisałem personalnego w kierunku autorów publikacji. Jeśli tak to proszę mnie upomnieć w którym momencie, to poprawię, bo nie było to moim zamiarem.

Mówiąc o tendencyjności mam na myśli dowodzenie jednej tezy, przy ignorowaniu wszystkich innych argumentów, które mogą jej zaprzeczyć. W tym wypadku więc chodzi mi o udowadnianie, że Ewangelia należy do określonego gatunku literackiego, jednocześnie ignorując wszystkie jej cechy mogące przypisać ją do innego gatunku.

Podam ci przykład:

Swego czasu w Internetach, krążył pewien ciekawy viral:

Młody człowiek, który wstawił ten tekst nawet nie wiedział, jakiego idiotę z siebie robi. Komentujący niestety też. Jako, że ukazało to się w okresie wyborów, nauczycielka zebrała tęgie cięgi za szykanowanie ucznia z powodów... politycznych. Krótko mówiąc to nie jest opowiadanie. Dlaczego? Bo nie ma cech opowiadania czyli: przede wszystkim: wielowątkowości, dialogów, i wielu innych cech charakterystycznych dla tego gatunku. Najważniejszym jednak błędem jest rola narratora, który w tym "opowiadaniu" jest postacią neutralną i co ważniejsze wszechwiedzącą. W opowiadaniu zazwyczaj narrację pełni główny bohater, lub osoba biorąca udział w wydarzeniach. Jeśli więc miałbym przypisać jakiś gatunek literacki do powyższego tekstu, to raczej byłaby to nowela, a nie opowiadanie (choć w zasadzie to po prostu pamflet). Wbrew pozorom oba gatunki literackie się różnią pochodzeniem. Nowela jest krótką formą epicką, opowiadanie formą dramatyczną (stąd wymagane dialogi).

Oczywiście podział na rodzaje literackie nie jest formalny i od starożytności był często modyfikowany. Jest jednak wielką pomocą, zwłaszcza w kwestii klasyfikacji dzieł i zwłaszca klasyfikując dzieła antyczne nie powinniśmy o tych cechach zapominać.

[pitupitu]

Konq,
narratorze trzecioosobowy
proponuję - zróbmy sobie przerwę
odbijanie piłeczki nic nie wnosi do tematu wątku

mateusz obiecał wstawić film i napisać o Flawiuszu w ten weekend
mamy szansę na zwrot ku merytoryczności

[mateusz]

To zacznę najpierw od komentarzy do filmiku od Konq (dla przypomnienia link: https://www.youtube.com/watch?v=IOOk_nqfVW8).

Tak najogólniej mówiąc, to nie zrobił na mnie dobrego wrażenia. Gość sprawia wrażenie nieprzygotowanego. Często rzuca nielogicznymi argumentami, albo porusza kwestie bardzo luźno związane z tematem, zamiast skupić się na jednym wątku. Do tego dość często mija się z prawdą albo manipuluje faktami. Najbardziej uderzające przykłady.

1. Mówca stawia tezę, że nie było historycznego Jezusa (ani nawet kilku takich postaci, które potem zlały się w jedno). Tymczasem ok. połowa treści jest poświęcona wiarygodności historycznej ewangelii kanonicznych. Moim zdaniem dla tematu "czy Jezus istniał" nie ma to najmniejszego znaczenia. Inaczej musielibyśmy odrzucać istnienie wszystkich postaci, w których biografiach są wątki legendarne (cesarze rzymscy, filozofowie, średniowieczni królowie, święci, itp.). Cuda z "Kwiatków św. Franciszka" nie dowodzą nieistnienia Franciszka z Asyżu.

2. Jako dowód na... w sumie nie wiem co, autor mówi, że Marcjalis nigdzie nie pisze o istnieniu chrześcijan. Problem w tym, że Marcjalis żył w drugiej połowie I w., kiedy na 100% istniało chrześcijaństwo. Oprócz licznych pism samych chrześcijan, mamy niedługo później pisma Pliniusza Młodszego oraz Tacyta, którzy piszą o prześladowaniu chrześcijan. Więc co autor chciał tym udowodnić i jaki jest związek z tematem, nie mam zielonego pojęcia.

3. Przemilczenia w doborze zewnętrznych źródeł są czasem komiczne. Ok, w dziełach Justusa z Tyberiady nie znajdziemy wzmianek o Jezusie. Może mieć z tym związek fakt, że żadne dzieło Justusa nie zachowało się do dziś. Podobnie Mikołaj z Damaszku nie pisał o Jezusie. Ciekawe, bo kiedy umarł Mikołaj, Jezus mógł już mieć skończone kilkanaście lat. Osiemnastka Jezusa z pewością była warta odnotowania w kronikach :-)

4. Wg autora poza Ewangeliami nie ma odniesień do Jezusa jako rzeczywistej, historycznej postaci. Jego zdaniem autorzy listów apostolskich traktowali go jak postać mitologiczną i w szczególności nie ma odwołań do ukrzyżowania i ostatniej wieczerzy. Jest to oczywista nieprawda, wystarczy przeczytać 1 Kor (rozdziały 11 i 15). Tak samo kimkolwiek był, autor drugiego listu Piotra nie uważa Jezusa za postać mityczną w 2P 1:16-20.

Wynotowałem sobie tego więcej i o nieścisłościach w tym filmiku mógłbym pisać i pisać. Ale nie chcę przedłużać, więc przejdźmy do głównego punktu...

Józef Flawiusz urodził się kilka lat po śmierci Jezusa w religijnej rodzinie żydowskiej. W czasie wojny rzymsko-żydowskiej był jednym z dowódców powstania. Kiedy jego oddział został osaczony przez Rzymian, powstańcy (zresztą za jego sugestią) chcieli popełnić samobójstwo. Za pomocą dość brzydkiego triku Józef uniknął śmierci i dostał się do niewoli. Potem przeszedł na stronę Rzymian, został ułaskawiony przez cesarza Wespazjana i nawet zrobił karierę na dworze, bo władca uważał go za proroka. Do dziś jego pisma historyczne stanowią główne źródło wiedzy na temat Judei i Galilei w I w. n.e. W zasadzie jest to jedyny pisarz starożytny, od którego można rozsądnie oczekiwać, że napisze cokolwiek o Jezusie.

Nawiasem mówiąc, Flawiusz nie występuje we współczesnych sobie źródłach rzymskich. Myślę, że to rzuca trochę światła na przyczyny milczenia wielu antycznych historyków na temat Jezusa. Po prostu szansa, że Żyd z prowincji zostanie dostrzeżony przez kronikarza była dość nikła.

Flawiusz "zahacza" o tematykę Jezusa w trzech miejscach. W jednym z nich opisuje śmierć Jana Chrzciciela i fragment nie ma zbyt dużego związku z tematem.

Drugi z nich to tzw. Testimonium Flavianum ("świadectwo Flawiusza"). Może zacytuję za Wikipedią:

I był w tym czasie Jezus, człowiek mądry, jeśli godzi się nazywać go człowiekiem, działał on bowiem cuda i nauczał wśród tych, którzy z radością przyjmowali prawdę. Przyciągnął on do siebie wielu spośród Źydów i wielu spośród pogan. On to był Chrystusem. A kiedy Piłat, za namową pierwszych wśród nas mężów, skazał go na krzyż, ci którzy go miłowali nie opuścili go; ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli. A plemię chrześcijan, od niego się zwących, nie zaginęło aż po dziś dzień.

Ten fragment jest w oczywisty sposób sfałszowany, nie ma co do tego zbyt dużych wątpliwości. Toczy się natomiast dyskusja, czy jest sfałszowany w całości, czy też bazuje na jakimś wcześniejszym fragmencie, który jakiś radosny kopista "rozwinął". Obecnie większość badaczy przychyla się do drugiej opcji, ale rozważmy główne argumenty przeciw.

1. Fragment nie pasuje do kontekstu - zarówno przed nim, jak i po nim jest mowa o różnych klęskach, a tu nagle znikąd jakiś Jezus. Problem w tym, że starożytni pisarze często używali wtrąceń i dygresji w miejscu, gdzie współczesny pisarz przeniósłby mniej istotną informację do przypisu. Są podobne przykłady wtrąceń z samego Flawiusza.

2. Pisarze chrześcijańscy przed IV w. nie używają tego fragmentu w polemikach. To prawda, ale musimy pamiętać, że samo istnienie Jezusa nie było nigdy kwestionowane przez przeciwników. Jeśli w oryginalnym brzmieniu fragmentu nie było mowy o zmartwychwstaniu i cudach (a myślę, że nie było), to nie miał on dla apologetów żadnej wartości. Samo potwierdzenie istnienia i śmierci Jezusa nic nie wnosiło do dyskusji. Np. dla Orygenesa znacznie ważniejszy był fragment, o którym napiszę zaraz - bo tam wg niego Flawiusz łączy męczeństwo Jakuba z upadkiem Jerozolimy.

3. Są podobieństwa w stylu między Euzebiuszem (pierwszym pisarzem, który cytuje ten fragment) a samym fragmentem. Wg niektórych oznacza to, że Euzebiusz sfałszował tekst. Problem w tym, że tekst jest krótki i ciężko wykonać jakąkolwiek miarodajną analizę stylu. Inni zwracali uwagę na użycie słów, których konserwatywny chrześcijanin raczej by nie użył (np. "hedone" na określenie przyjemności z poznawania prawdy).

A jakie są argumenty za częściową autentycznością? Orygenes omawiając to dzieło twierdzi, że Flawiusz nie wierzył w Jezusa, ale chwali go za wzmiankę o jego bracie Jakubie (za chwilę). Pytanie, skąd by miał wiedzieć o poglądach Flawiusza, skoro ten rzekomo nie wypowiada się o Jezusie? Wg mnie w oryginalnym tekście Flawiusz odrzucał boskość Jezusa, a Orygenes to przeczytał i dlatego wspomniał o niewierze. Późniejszego chrześcijańskiego kopistę oburzyło to tak bardzo, że nieudolnie "poprawił" fragment i taka wersja przetrwała do dziś.

Trzeci fragment jest blisko związany z drugim, ale wątpliwości co do jego autentyczności są niewielkie. Tłumaczenie znalezione.

Młodszy Ananos, który jak powiedzieliśmy, otrzymał godność arcykapłańską, był z usposobienia człowiekiem hardym i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty saduceuszów, którzy wyróżniali się spośród innych Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy. Otóż Ananos (...) zwołał sanhedryn i stawił przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie.

Potem jest opis, jak śmierć Jakuba wywołała powszechne oburzenie i Ananos został ukarany.

Jest tu kilka ciekawych rzeczy. Po pierwsze, fragment doskonale pasuje do kontekstu i nie trzymają się go zarzuty, o których pisałem wcześniej. Po drugie jest mowa o Jakubie: został on opisany dokładnie tak samo jak we wszystkich innych źródłach, jako osoba powszechnie szanowana nawet wśród ortodoksyjnych żydów, której męczeńska śmierć wywołała szok. Łatwo sobie wyobrazić, dlaczego "niektórzy od Jakuba" z listu do Galatów tak nalegali na przestrzeganie Prawa i dlaczego weszli w konflikt z Pawłem. Do tego po raz kolejny Jakub występuje jako mieszkający w Jerozolimie brat Jezusa.

Nawiasem mówiąc, niektórzy tłumaczą słowa "zwanego Chrystusem" jako "wcześniej wspomnianego Chrystusa". Wówczas jest to silny argument za istnieniem autentycznego fragmentu u podstaw Testimonium Flavianum - bo trudno, żeby Flawiusz odnosił się do fałszywki powstałej kilkaset lat później.

Orygenes (przełom II i III w.) znał i cytował powyższy fragment. Tłumaczenie moje.

I ten Jakub urósł wśród ludu do takiej sławy z powodu swojej sprawiedliwości, że Józef Flawiusz, który napisał "Starożytności żydowskie" w dwudziestu księgach, gdy chciał wyjaśnić powód, dla którego lud cierpiał tak wielkie nieszczęścia, że nawet świątynia legła w gruzach, powiedział, że te rzeczy zdarzyły się za przyczyną gniewu Bożego, z powodu rzeczy, które ośmielili się uczynić przeciwko Jakubowi, bratu Jezusa zwanego Chrystusem. A wspaniałą rzeczą jest, że, choć nie uważał Jezusa za Chrystusa (mesjasza - przyp. tłum.), to jednak dał świadectwo, że sprawiedliwość Jakuba była tak wielka. I mówi też, iż lud myślał, że cierpi te rzeczy z powodu Jakuba.

Jeszcze jedna sprawa jest warta wyjaśnienia. Flawiusz nie jest uważany ani za najlepsze, ani za najważniejsze źródło potwierdzające historyczność Jezusa. To jest co najwyżej kolejna wskazówka, ale nie ma kluczowego znaczenia w sprawie. Jeśli nawet oba fragmenty okazałyby się sfałszowane, ciągle nie przekonałoby to historyków do nieistnienia Jezusa jako postaci historycznej. Natomiast jako argument jest warty omówienia, bo bardzo często pada w debatach.

c.d.n.

[Konq]

@mateusz

Może przerwę ci na chwilę te referaty. Nie to, żeby nie były interesujące, ale po prostu chyba nie ma osób uczestniczących w tej dyskusji, które nie znają cytowanych przez ciebie fragmentów. Pozwól, że coś zacytuję:

postać historyczna to przede wszystkim przeciwieństwo postaci fikcyjnej, czyli po prostu człowiek o ustalonym (mniej więcej) życiorysie, którym zajmuje się gałąź nauki jaką jest historia. To także osoba, o której czynach społeczeństwo mówi i wie, że zapiszą się one w historii.

Postać historyczna to człowiek o "istnieniu" historycznie potwierdzonym, który wpisał się swoimi czynami na karty historii. Jest symbolem czegoś lub jakiejś idei, nie koniecznie pozytywnej. To postać, którą współczesne społeczeństwo może uważać za wzór dobrych lub złych zachowań. Osoba ta może być autorytetem i mieć swoich naśladowców. Dzięki swoim dokonaniom pchnęła społeczeństwo chociażby o mały krok do przodu, wniosła coś do historii.

A teraz pytanie: Którą z wymienionych powyżej cech spełnia opisywany przez ciebie Jezus, na podstawie "dokumentów", które przedstawiasz?

Totalnie nie interesuje mnie, że kiedyś na przełomie tysiącleci istniała osoba o imieniu Joszua, który uczył Żydów Prawa. Totalnie nie interesuje mnie, że grupa ludzi stworzyła organizację jego imienia, dopóki nikt nie wskaże, które z jego historycznych zasług nobilitowały go na zaszczytne miejsce założyciela. Bo, jak wspomniałem wcześniej, w to że taka osoba mogła istnieć nikt nie wątpi, tylko....

...KIM ON BYŁ i jak zapisał się na kartach historii, że powinien być postacią historyczną?

Mniemam, że wątek ten został założony z powodu dość ciekawych twoich słów:

A z faktów z życia to np. śmierć na krzyżu jest dość dobrze potwierdzona.

Rozumię jednak, że w twoim mniemaniu, skoro życie Pawła jest dobrze potwierdzone, a Paweł pisał o tym, że Jezus został ukrzyżowany, to to jest historyczne potwierdzenie. Bo jak do tej pory to w tą właśnie stronę kierujesz tę dyskusję.

[mateusz]

@Konq

Spoko - na razie zajmujemy się kwestią samego istnienia takiej osoby. Tylko do tego zmierzały moje dotychczasowe posty. Rzeczywiste istnienie Jezusa negował twój filmik. Mówca twierdził, że jest on postacią całkowicie fikcyjną (a więc, nawet w twojej definicji, niehistoryczną), utworzoną na podstawie przenikania religijnych przekonań różnych mesjanistycznych wyznań religijnych, zapewne pod koniec I w. n.e. Mówił też, że pierwsi wyznawcy, w tym Paweł, uważali Jezusa za mit. Ponieważ mnie prosiłeś o odniesienie się do tych argumentów, to właśnie to zrobiłem.

Jeśli co do samego istnienia się już zgadzamy, to na kwestię ukrzyżowania możemy spojrzeć w następnym "odcinku".

Co do twojej definicji: mogę najpierw zapytać CO cytujesz? Wg definicji, której używam, postać historyczna to osoba, która rzeczywiście istniała w historii i w jakiś istotny sposób wpłynęła na jej bieg. Jezus wpłynął na bieg historii będąc założycielem chrześcijaństwa. Myślałem, że to dość oczywiste, dlatego tego nie definiowałem.

[Eliahu]

Jak Jezus mógł założyć religię opartą na księdze, która nie istniała za jego życia?

[pitupitu]

Mniemam, że wątek ten został założony z powodu dość ciekawych twoich słów:

Konq, dlaczego mniemasz, zamiast mnie po prostu zapytać?

[gronostaj]

Jak Jezus mógł założyć religię opartą na księdze, która nie istniała za jego życia?

No cóż, chrześcijanie nie mieli tak dobrze jak Mojżesz, który od razu dostał tablice elegancko zapisane Jezus założył religię opartą na jego nauczaniu, nie na księdze. To nauczanie było przekazywane przez wiele osób, a dzieła części z nich zostały zebrane w tzw. Nowy Testament już po śmierci Jezusa.

Albo krócej: to księga mówi o Jezusie, a nie Jezus o księdze.