Istnienie i ukrzyżowanie Jezusa

[piotrz]

W interesie np. Żydów jest potwierdzenie istnienia Jezusa, bo na tej podstawie można wykazać błędy strony przeciwnej. Jeśli  zaprzeczyliby istnieniu Jezusa, to zmuszeni byliby do udowodnienia swoich racji i wpędzeni w logiczną pułapkę w stylu "udowodnij, że coś nie istnieje". A w ówczesnym dostępie do informacji było to niemożliwe. Łatwiej jest więc pokonać kogoś kogo znamy, skoro sami go wymyliśmy.

I dokładnie to zrobił Eliahu pisząc gdzieś (nie mogę znaleźć całości), że przed Pawłem był "heretycki judaizm z rebe Jezusem" i tak Jezus został nazwany heretykiem, uznając Jego istnienie, nie uznając nauki.

[Gerald]

I dokładnie to zrobił Eliahu pisząc gdzieś (nie mogę znaleźć całości), że przed Pawłem był "heretycki judaizm z rebe Jezusem" i tak Jezus został nazwany heretykiem, uznając Jego istnienie, nie uznając nauki.

Post nr 41

[Konq]

Po pierwsze to już wcześniej w tym wątku założyliśmy, że Ewangelia niekoniecznie należny do rzetelnych historycznie źródeł. W przypadkach konfliktowych zakładamy więc wyższość listów Pawła.

Dzieje Apostolskie, którymi się podparłem spisał Łukasz, bliski współpracownik Pawła więc nie widzę powodu, aby odrzucać jego zeznania, skoro Paweł ma mieć "wyższość", choć jak dla mnie nie ma.

Konq
Druga sprawa to nie kwestia tego, czy ktoś chciał nieść nauki wśród pogan, czy nie chciał tylko jak te nauki miały wyglądać. I tu zarówno Ewangelia jak i listy stawiają Piotra jako osobę wierzącą, że nauki te to po prostu Tora z wszystkimi jej judaistycznymi zasadami (obrzezanie, szabas) i przeciwną polityce ustępstw Pawła. Piotr wcale nie musiał rezygnować z zasady "tylko wśród Żydów", jeśli najpierw kogoś na stronę Żydowską zawróci.

No nie bardzo. Być może Piotr miał takie zapędy, ale jak czytamy w Dziejach Apostolskich 11 Bóg widział sprawę inaczej niż Piotr mógł chcieć i się spodziewać
Moim zdaniem nie było "przeciwnej polityki" były natomiast niejednolite interpretacje.
Zostało to wyjaśnione (Dzieje Apostolskie 15)

Przypomnij mi, w którym momencie Paweł mówi, że jego bliski współpracownik jest autorem Ewangelii?

***

Niejednolite interpretacje?? Przecież oni byli pod wpływem Ducha Św.? Gdzie tu miejsce na interpretacje?

I dokładnie to zrobił Eliahu pisząc gdzieś (nie mogę znaleźć całości), że przed Pawłem był "heretycki judaizm z rebe Jezusem" i tak Jezus został nazwany heretykiem, uznając Jego istnienie, nie uznając nauki.

Inny przykład: Afgański imigrant żyje sobie w USA z poważną chorobą psychiczną i uzależnieniem od sterydów. Przy swobodnym dostępie do broni w tym kraju łatwo przewidzieć do czego to może doprowadzić. I doprowadza. Wcześniej jednak Afgańczyk dzwoni, że robi to w imię ISIS. ISIS potwierdza, bo brak im "normalnych" ludzi do przeprowadzenia zamachów w USA, więc "na bezrybiu...". Rząd akceptuje fakt, że zamachowiec działał z ramienia ISIS, bo daje to kolejny powód do zwalczania tej organizacji.

Oczywiście to powyżej to wyolbrzymianie. Niestety podobne skrótowe myślenie jest bardzo popularne wśród sporej części społeczeństwa i wynika właśnie z manipulacji spowodowanej właśnie takim sposobem myślenia. Jesteśmy skłonni zaakceptować kłamstwa drugiej strony jako prawdę, jeśli w naszym mniemaniu jest to dla nas korzystne, a prawda wprowadziłaby dysonans w dotychczasowym postrzeganiu świata.

[piotrz]

I dokładnie to zrobił Eliahu pisząc gdzieś (nie mogę znaleźć całości), że przed Pawłem był "heretycki judaizm z rebe Jezusem" i tak Jezus został nazwany heretykiem, uznając Jego istnienie, nie uznając nauki.

Inny przykład: Afgański imigrant żyje sobie w USA z poważną chorobą psychiczną i uzależnieniem od sterydów. Przy swobodnym dostępie do broni w tym kraju łatwo przewidzieć do czego to może doprowadzić. I doprowadza. Wcześniej jednak Afgańczyk dzwoni, że robi to w imię ISIS. ISIS potwierdza, bo brak im "normalnych" ludzi do przeprowadzenia zamachów w USA, więc "na bezrybiu...". Rząd akceptuje fakt, że zamachowiec działał z ramienia ISIS, bo daje to kolejny powód do zwalczania tej organizacji.

Oczywiście to powyżej to wyolbrzymianie. Niestety podobne skrótowe myślenie jest bardzo popularne wśród sporej części społeczeństwa i wynika właśnie z manipulacji spowodowanej właśnie takim sposobem myślenia. Jesteśmy skłonni zaakceptować kłamstwa drugiej strony jako prawdę, jeśli w naszym mniemaniu jest to dla nas korzystne, a prawda wprowadziłaby dysonans w dotychczasowym postrzeganiu świata.

Tu nie rozumiem, co jest tym kłamstwem przyjętym za prawdę? Chyba czegoś nie załapałem z tego wywodu.
Jezus heretyk? Czy nie jest to między innym temat wszystkich Ewangelii?? Religijni 'fachowcy' stale wołali: "On bluźni!" czyli po naszemu: 'głosi herezje'.

[Konq]

Inny przykład: Afgański imigrant żyje sobie w USA z poważną chorobą psychiczną i uzależnieniem od sterydów. Przy swobodnym dostępie do broni w tym kraju łatwo przewidzieć do czego to może doprowadzić. I doprowadza. Wcześniej jednak Afgańczyk dzwoni, że robi to w imię ISIS. ISIS potwierdza, bo brak im "normalnych" ludzi do przeprowadzenia zamachów w USA, więc "na bezrybiu...". Rząd akceptuje fakt, że zamachowiec  działał z ramienia ISIS, bo daje to kolejny powód do zwalczania tej organizacji.

Oczywiście to powyżej to wyolbrzymianie. Niestety podobne skrótowe myślenie jest bardzo popularne wśród sporej części społeczeństwa i wynika właśnie z manipulacji spowodowanej właśnie takim sposobem myślenia. Jesteśmy skłonni  zaakceptować kłamstwa drugiej strony jako prawdę, jeśli w naszym mniemaniu jest to dla nas korzystne, a prawda wprowadziłaby dysonans w dotychczasowym postrzeganiu świata.

Tu nie rozumiem, co jest tym kłamstwem przyjętym za prawdę? Chyba czegoś nie załapałem z tego  wywodu.
Jezus heretyk? Czy nie jest to między innym temat wszystkich Ewangelii?? Religijni 'fachowcy' stale wołali: "On bluźni!" czyli po naszemu: 'głosi herezje'.

Po prostu chciałem pokazać jak decyzja wynikająca z zachowania podyktowanego stanem psychicznym , stała się decyzją wynikającą z ideologii. 
###
Myślę że Eli chciał raczej przekazać że Jezus miał raczej poglądy bliższe Żydom, co dziś, w świetle nauk Pawła potraktowane powinno być jak herezje. 

[piotrz]

Ok, myślałem, że ma to związek z tym poprzednim zdaniem.

---

Niejednolite interpretacje?? Przecież oni byli pod wpływem Ducha Św.? Gdzie tu miejsce na interpretacje? 

1. Problem nie jest w Duchu Świętym tylko w ludziach. Duch Święty nikogo nie zniewala ani nie zmusza, lecz przekonuje. Zawsze można Go nie posłuchać.

2. Ci, którzy rzeczywiście byli zgromadzeniu pod Jego wpływem i byli posłuszni wyraźnie napisali "postanowiliśmy jednomyślnie posłać …"
i
"postanowiliśmy bowiem, Duch Święty I MY…"
(Dz. 15: 25, 28).

Ale tam nie było tych, o których mowa wcześniej w wersie 5 czytamy:
"Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszów, którzy uwierzyli, powstali, mówiąc: Trzeba ich obrzezać i nakazać im, żeby przestrzegali zakonu Mojżeszowego".
Ci uwierzyli w Pana Jezusa, lecz nie wiadomo czy byli ochrzczeni w Duchu Świętym, i to oni potem podążali za Pawłem nakazując obrzezać się nawróconym poganom. Z pewnością nie byli to apostołowie, którzy swoje oraz Ducha Świętego zdanie wyrazili na piśmie.
Ja nie widzę żadnego konfliktu między tym, czego nauczał Paweł, a apostołami znajdującymi się w  Jerozolimie, natomiast zdecydowanie sprzeciwiał się tym pierwszym (w.5), którzy najwyraźniej nie przyjęli postanowienia apostołów i Ducha Świętego.

Nie ma też sprzeczności z nauczaniem Pawła i Jezusa. Jezus powiedział uczniom, że ma im dużo do powiedzenia, lecz teraz nie mogą znieść.

Najwyraźniej jedną z tych rzeczy, której wówczas nie byliby w stanie znieść było przyjęcie pogan, dlatego ten 'temat' został zostawiony na później, po zesłaniu Ducha Świętego i stąd osobne objawienie dane Piotrowi, który zrozumiał, "że Bóg nie ma względu na osobę…"
I tak Bóg wysłał go do pogan w wersji "light" ponieważ Korneliusz był poganinem nawróconym na judaizm, bo czytamy, że 'pobożny i bogobojny wraz z całym domem swoim, dający hojne jałmużny ludowi i nieustannie modlący się do Boga',
oraz:
"Setnik Korneliusz, mąż sprawiedliwy i bogobojny, cieszący się uznaniem całego narodu żydowskiego, otrzymał …"
Piotr rzeczywiście otrzymał "klucze do Królestwa", Ewangelię, którą otworzył drogę poganom,
ale z "prawdziwymi" poganami zetknął się widocznie dopiero w zborze w Galatów i stąd pojawił się problem. "Przybyli ludzie od Jakuba" mówi o tym, że prawdopodobnie nie byli to ani apostołowie, ani starsi, tylko ci pozostali faryzeusze, których być może Piotr znał i dlatego się tak głupio zachował.

Ups, chyba trochę w bok się rozpędziłem... Może zrobić z tego osobny temat? Tzn. tej rzekomej niezgodności nauczania Pawła z Jezusem i apostołami.

---

Dlatego nie ma w Ewangeliach praktycznie niczego na temat przystąpienia pogan (nie byli w stanie tego znieść), oprócz drobnej wzmianki o tym, że Jezus ma owce z innej owczarni:
"Mam i inne owce, które nie są z tej owczarni; również i te muszę przyprowadzić, i głosu mojego słuchać będą, i będzie jedna owczarnia i jeden pasterz" (J 10:16).
Dlatego był potrzebny też osobny 'apostoł pogan', który przez objawienie otrzymał to, co przekazał.

[Gerald]

@103
Wybacz Konq, nie przypomnę
Ani to wątek o Pawle, ani o Łukaszu, ani o Ewangelii, ani o Duchu Świętym, a ja już dość naspamowałem

Piotrz
Ups, chyba trochę w bok się rozpędziłem... Może zrobić z tego osobny temat? Tzn. tej rzekomej niezgodności nauczania Pawła z Jezusem i apostołami.

Koniecznie, bo Konq będzie tak ciągną do końca świata, zamiast odnieść się do podsumowania Mateusza  z postu nr 100

[Konq]

Moim celem było przedstawienie obecnego konsensusu wśród historyków, również niewierzących. Dowody, które przytaczałem, to standardowa argumentacja, którą bez problemu znajdziecie zarówno w podręcznikach do historii, jak i w poważnych artykułach i książkach. Wydaje mi się, że Konq próbuje odwrócić kota ogonem, sugerując, że moja teza to jakieś chrześcijańskie wymysły nieuznawane przez poważnych ekspertów. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: to co tutaj pisałem to całkowity mainstream, negowany tylko przez małą grupkę zwolenników teorii mitu Jezusa.

Masz rację. Wydaje ci się. Jak na razie nigdzie nie udowodniłeś, że twoje tezy są uznawane przez naukowych ekspertów. W tej chwili podałeś tylko dwa przykłady, które warte są zastanowienia: Flawiusz, o którym sam powiedziałeś, że to zwykłe przypuszczenie, bo nikt nie zna oryginalnego tekstu, który został zastąpiony przez fałszywkę i Tacyt, który nic o Jezusie nie mówi, mówi tylko o istnieniu sekty opartej na ideologii mesjańskiej, nie wymieniając z imienia tegoż Mesjasza. Reszta (Paweł, Ewangelia) to niestety "chrześcijańskie wymysły" nie potwierdzone w innych źródłach, a tylko cytowane.

Mowa końcowa Konq, chociaż długa i dobrze napisana, niestety dalej zawiera poważne błędy i przemilczenia. Kilka przykładów. Chrześcijaństwo nie mogło wyrosnąć na nienawiści do Żydów po wojnie 70 roku, gdyż istniało już 30 lat wcześniej, ale pozostało marginalną religią aż do początku IV wieku. O ile faktycznie autorstwo niektórych listów Pawła jest kwestionowane, o tyle ja celowo argumentowałem tylko z tych niekwestionowanych (Ga i 1 Kor). Paweł nie spotkał się z apostołami dopiero u szczytu sławy, tylko na początku swojej działalności, 3 lata po nawróceniu, kiedy był jeszcze mało znany. Paweł akurat nie wypowiadał się na temat piekła po śmierci, ale nawet gdyby, to teologiczne poglądy autora nie mają żadnego wpływu na rzetelność wątków autobiograficznych w jego twórczości.

Sorry ale sam piszesz, że Chrześcijaństwo na początku stanowiło marginalną religię. Jak mniemam fakt jej rozwoju spowodowany był jakimś impulsem z zewnątrz, bo nadal byłaby marginalną religią. W rzeczywistości w latach 30 nie było Chrześcijaństwa tylko ruch Judeo-chrześcijański, który właśnie na gruncie nienawiści do tradycji żydowskiej utracił pierwszy człon i nastąpił jego gwałtowny wzrost. Impulsem była właśnie porażka Żydów w wojnie z Rzymem i okres, gdy wszystko co rzydowskie było passe.

Co do Pawła to chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, że Paweł grozi komuś piekłem. Chodzi mi o to, że Paweł nie argumentuje swoich tez odwołując się do faktów historycznych, a po prostu mówi, że jak ktoś mu nie wierzy nie otrzyma zbawienia, i to tyle. To nie jest argument naukowy.

Właściwe podsumowanie. Argumentowałem, że postać stojąca u początków chrześcijaństwa - Jezus z Nazaretu - istniał naprawdę w Galilei i Judei I w., oraz że został ukrzyżowany przez Rzymian w okolicach 30 r. n.e. Podstawowe przesłanki są następujące:

Wybacz mi ale nigdzie takiej argumentacji nie dostrzegam. Nigdzie nie udowodniłeś, że Jezus pochodził z Nazaretu, nigdzie nie jest udowodniona jego działalność w Galilei i Judei, a nawet sama Ewangelia nie potrafi dokładnie określić w których miejscach prowadził działalność, oprócz śmierci w Jerozolimie. To co do tej pory udowodniłeś to tylko, że ktoś o takim imieniu istniał i poniósł śmierć z rąk Piłata (na podstawie czego można określić kiedy miej więcej działał). Są to jednak dowody poszlakowe i raczej akceptuje się je tylko dlatego, że otwierają drogę do nowych badań, a nie że jasno stwierdzają jakiś fakt historyczny.

1. Brat Jezusa Jakub oraz jego najbliższy uczeń, Szymon Piotr, pełnili ważne funkcje w jerozolimskiej gminie chrześcijańskiej w drugiej połowie lat 30-tych, na co mamy z pierwszej ręki świadectwo naocznego świadka, Pawła z Tarsu, oraz kilka innych źródeł (w tym Flawiusza).

Kolejny przykład, który budzi tylko wątpliwości. Nie przeczę, że Jakub Sprawiedliwy istniał, nie przeczę też, że miał brata Jezusa, który zginął na krzyżu. Zastanawia mnie jednak to, że historia Jakuba nie budzi wątpliwości co do jego żydowskich korzeni. Jakub był tak bardzo wierny tradycji żydowskiej dlatego z tego właśnie powodu najbardziej obawiali się go konkurenci do stołka arcykapłana. Żadne źródło nie podaje, że Jakub zginął za Chrześcijańskie poglądy.

Użycie znanych nazwisk w powieści historycznej nie czyni z niej dokumentu.

2. Stosunkowo wczesne źródła (m.in. baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa oraz Paweł) wzmiankują ukrzyżowanie. Dodatkowo istnieje tu zewnętrzne potwierdzenie w postaci Tacyta.

"baza dla Markowej narracji śmierci Jezusa" - można jaśniej?? Masz na myśli, że istnieje dokument taki, czy przekaz ustny?

3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.

Totalna bzdura. Po pierwsze właśnie takie trendy były wtedy na czasie. W kulturze greckiej właśnie w tym okresie najlepiej rozwijały się religie oparte na martwym Mesjaszu, który zmartwychwstał. Mogę tu choćby wspomnieć Mitrę, czy Horusa, których kult został odnowiony w Grecji i Rzymie właśnie w tym okresie. Żydowski Mesjasz nie był wcale odosobniony, on musiał walczyć o swoją popularność ciekawszą opowieścią!

Inna sprawa, że sam napisałeś, że najbardziej prawdopodobną przyczyną ukrzyżowania, było ogłoszenie się królem. Jeśli to jest przestępstwo w oczach Żydów, to kolaboracja z okupantem była jak najbardziej moralnym uczynkiem. Przypomnę tylko, że podobne zgony konkurentów Jezusa, też wynikały z podstępu przeciwnika. Ważniejszym czynnikiem od śmierci, było zmartwychwstanie, które zmazywało tę hańbę. I to samo widzimy i u Mitry, i u Horusa. To była w tym czasie norma w tego typu opowieściach.

4. Chrześcijanie w I w. bez cienia wątpliwości traktowali Jezusa jako rzeczywistą, realną postać, która umarła na krzyżu kilkadziesiąt lat temu.

Ludzie w tym czasie wiele uznawali za realne. Cezar był przecież synem Zeusa, który zakradł się do lektyki jego matki i zapłodnił ją kiedy jeszcze była dziewicą (innych Zeus nie tykał),(JHWH zresztą też). Litości... to jest argument?

Jeszcze jedna rzecz jest warta podkreślenia po raz kolejny: badanie historyczności Jezusa nie wymaga uznania wiarygodności Ewangelii. To są dwa zupełnie rozłączne tematy. Standardowo historycy i krytycy tekstu traktują Ewangelie jako anonimowe zbiory anegdot, a następnie analizują, jakie (i jak wiarygodne) tradycje wchodzą w ich skład.

To raczej nie do mnie ten argument. Bo ja to widzę tak, że reszta dyskutantów w tym temacie ma większe problemy z akceptacją tego faktu.

Dlatego bez problemu można być ateistą, odrzucać teologiczne przesłanie Ewangelii oraz ich opisy cudów i zmartwychwstania, a jednocześnie np. twierdzić, że kazanie na górze zawiera elementy rzeczywistego nauczania historycznego Jezusa.

...albo uznać, że to anegdota mająca na celu przemycenie nauk Helila, który zresztą w swoich anegdotach przemycał zasady zaczerpnięte z Zaratustrianizmu.

Problem w tym, że cały twój wywód dotyczy tego, żeby udowodnić, że Jezus istniał jako realna postać i ewentualnie, że umarł na krzyżu (chyba najczęściej wybierana w tym czasie śmierć dla bohatera wojennego Żydów). Ba nawet upierasz się, żeby nauka nie drążyła dalej kim był Jezus, jakie były jego nauki, co o nim sądzili potoczni świadkowie. Dlaczego? Bo to może okazać sprzeczne z innymi "źródłami". W tej chwili nauka historyczna tak bardzo odrealniła Jezusa, że ostatnim jego bastionem pozostał tylko Paweł.

Chrześcijanin może więc niewierzącemu pomachać przed oczami historyczną metryką Jezusa, a potem dopisywać do tego takie bzdury jak to, że pochodził z Nazaretu i działał w Galilei i Judei i że jest to potwierdzone przez naukę i w pełni akceptowane nawet przez ateistycznych historyków.

Podam ci świetny przykład. Historycy są raczej pewni, że istniał w historycznej rzeczywistości Jan Skrzetuski. To właśnie na jego podstawie Sienkiewicz stworzył głównego bohatera "Ogniem i mieczem". Problem w tym, ze w zachowaniu Skrzetuski (ten prawdziwy) bliższy był Bohunowi, co w sarmackiej RP uchodziło za przejaw bohaterstwa. Niestety w XIX w. takie normy moralne już nie pasowały do bohatera narodowego, Sienkiewicz więc bardzo wybielił swoją postać. Co jednak by się stało, gdyby "ogniem i mieczem" pojawiło się tuż po śmierci prawdziwego Skrzetuskiego? Co jeśli autor tej powieści nie byłby znany? Dokładnie to samo co z historią o Jezusie i wcale nie przeczyłoby to faktowi, że Jezus istniał. Pytanie więc - który Jezus był prawdziwy. Bo w tej chwili to mamy tak: Jezus istniał, więc wierzmy w nauki Pawła. To tyle podsumowania.

***

Chciałbym tu przeprosić wszystkich, że na niektóre pytania nie odpowiadam na bieżąco. Po prostu w pracy nie mam czasu na odpowiedzi, które wymagają dłuższego komentarza.

Wracając do dyskusji "o nawiedzeniu Ducha Św". Nie trzeba zakładać oddzielnego wątku, bo już taki jest: Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów? Jeśli ktoś nie widzi związku to współczuję tamtej dyskusji. Ale nie dziwię się, jak ktoś załatwia sprawy sloganem "to po prostu kwestia interpretacji". Umówmy się różnica pomiędzy "żydowskim Mesjaszem", a Jezusem to też "tylko kwestia interpretacji". Galileusz przewiedział do końca życia w areszcie także tylko za "kwestię interpretacji". Jezus także umarł na krzyżu za kwestię interpretacji słowa "królestwo".

[mateusz]

3. Wymyślenie martwego mesjasza nie dawało młodej religii żadnej przewagi: judaizm nie tego oczekiwał (mesjasz miał literalnie uwolnić Izrael spod okupacji i wprowadzić królestwo), a wśród pogan ukrzyżowanie oznaczało haniebną śmierć za przestępstwo. Taka konspiracja byłaby kompletnie bez sensu.

Totalna bzdura. Po pierwsze właśnie takie trendy były wtedy na czasie. W kulturze greckiej właśnie w tym okresie najlepiej rozwijały się religie oparte na martwym Mesjaszu, który zmartwychwstał. Mogę tu choćby wspomnieć Mitrę, czy Horusa, których kult został odnowiony w Grecji i Rzymie właśnie w tym okresie. Żydowski Mesjasz nie był wcale odosobniony, on musiał walczyć o swoją popularność ciekawszą opowieścią!

Skoro już mówimy o "totalnych bzdurach" - to możemy przy okazji przejrzeć twoje przykłady...

Mitra - o grecko-rzymskim mitraizmie wiadomo właściwie tylko tyle, że ich mitologia obejmowała człowieka zabijającego byka (tauroktonos), członkowie byli objęci ścisłą tajemnicą oraz nie zostawili po sobie żadnych źródeł pisanych. Skąd więc znasz ich poglądy na temat mesjasza - nie mam zielonego pojęcia.

Horus nie umiera w mitologii. Istnieje jedno egipskie źródło - stela Metternicha - mówiące o tym, jak został ugryziony przez skorpiona, a następnie uzdrowiony przez boga magii i wiedzy tajemnej, Thotha. Na początku XX wieku powstały błędne tłumaczenia, wg których Horus umarł i został wskrzeszony. Tłumaczenia poprawiono, ale wśród zwolenników teorii spiskowych mit dalej żyje.

I właśnie, z całym szacunkiem, to jest dla mnie główny problem z twoimi argumentami. Łatwo zarzucasz innym pisanie bzdur, ale sam nie weryfikujesz swoich tez w ogóle.

[Gerald]

Wracając do dyskusji "o nawiedzeniu Ducha Św".  Nie trzeba zakładać oddzielnego wątku, bo już taki jest:  Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów? Jeśli ktoś nie widzi związku to współczuję tamtej dyskusji. Ale nie dziwię się, jak ktoś załatwia sprawy sloganem "to po prostu kwestia interpretacji". Umówmy się różnica pomiędzy "żydowskim Mesjaszem", a Jezusem to też "tylko kwestia interpretacji". Galileusz przewiedział do końca życia w areszcie także tylko za "kwestię interpretacji". Jezus także umarł na krzyżu za kwestię interpretacji słowa "królestwo".

Nie musisz współczuć Konq, nikt od Ciebie tego nie oczekuje
Natomiast ja oczekuję, że będziesz rozróżniał Dzieje Apostolskie od Ewangelii wg Łukasza i oczekuję, że w wątku o istnieniu Jezusa nie będzie się poruszało kwestii o tym, który Jezus był prawdziwy, nawet, jeśli przykład wydaje się "świetny" bo to nie ma nic wspólnego z tym czy Jezus istniał czy też nie, a o tym jest mowa w tym wątku
A wątek Czy Jezus przyszedł tylko do Żydów może nawiązywać do Ducha Świętego, jak wszystko co jest zawarte w Piśmie, ale też nie jest to wątek o"nawiedzeniu Ducha Świętego"

Piotrz świetnie wytłumaczył w poście nr 106 skąd mogą brać się rozbieżności związane z posłuszeństwem wobec Ducha Świętego i myślę, że to wyjaśnia kwestię różnych podejść do tej samej sprawy. A jeśli nie wyjaśnia to myślę, że jednak warto założyć osobny wątek o Duchu Świętym, Jego działaniu i posłuszeństwie wobec Niego.