Czy bog jest sprawiedliwy ?

[bartek164]

Ale co to za roznica cierpi i tyle ....kara za grzechy przeszla na nia

[gronostaj]

To nie jest kara za grzechy, tylko skutki czyichś działań. Zawsze jak coś robisz to są skutki, czasem dobre a czasem złe. Jak pokroisz pomidora, to masz skutek: pomidor jest pokrojony. To nie jest kara dla pomidora, tylko skutek. Jak weźmiesz komuś 100 zł, to masz skutek: on na 100 zł mniej, a Ty więcej. To też nie jest kara. Kara zawsze jest za coś złego: gdybyś mu zabrał 100 zł dlatego, że przeszedł przez ulicę na czerwonym świetle, to by była kara.

A przede wszystkim, to ta dziewczyna nie cierpi z winy Boga, tylko z winy ojca. Jak komuś ukradnę kilo cebuli to też będzie moja wina, a nie wina Boga.

[Eliahu]

@gronostaj

A jak dam małpie odbezpieczony i naładowany ak-47 i ona zacznie strzelać to jestem niewinny?

[gronostaj]

Bardzo dobre pytanie. Byłbyś winny.

A teraz weźmy taką sytuację. Nie istnieje małpa, świat, AK-47 ani amunicja. Istniejesz Ty. Tworzysz swój świat i swoje małpy. Chcesz dać małpom możliwość wyboru, więc dajesz im Uzi i mówisz: "zróbcie z tym co chcecie, ale pamiętajcie o konsekwencjach". I patrzysz, co małpy zrobią.

Alternatywy były takie: albo nie dać małpom wyboru, albo nie tworzyć żadnych małp. Jeśli jesteś świadomy skutków swoich czynów i dobry, to ufam, że wybrałeś dla małp najlepszą z tych trzech opcji. A skoro alternatywy były gorsze, to na czym polega Twoja wina?

[bartek164]

nie rozumiem ...oczywiscie lepiej bylo nie tworzyc nikogo ....no ale co to ma do tego ze acha wiem ale mi ogolnie nie o to chodzi ...przeciez ten co zgrzeszyl nie bedzie ponosil zadnej winy w tym zyciu ani przyszlym

[gronostaj]

przeciez ten co zgrzeszyl nie bedzie ponosil zadnej winy w tym zyciu ani przyszlym

Albo ktoś Ci głupot naopowiadał, albo coś źle zrozumiałeś.

Po pierwsze, istnieje coś takiego jak więzienie.
Po drugie, istnieje coś takiego jak potępienie.

[Eliahu]

Czyli jak ja stwożę swój świat to nie będzie to na moją odpowiedzialność?
Ja tu z 10 razy cytowałem, że Bóg mówił, że stwarza zło, ale jak widać to nie łatwo zaakceptować.

[gronostaj]

@Eliahu - ani jednemu, ani drugiemu nie zaprzeczyłem.

Cała sytuacja z małpami ewidentnie jest konsekwencją wyboru stwórcy. Rzecz w tym, że stwórca podlega prawom logiki i tak jak przedstawiłem ma trzy opcje. Którąś wybrać musi, brak wyboru też jest wyborem.

Głupi przykład z czapy. Masz tory kolejowe, które się rozgałęziają w dwie strony. W lewo na torach leży związany facet. W prawo na torach leży związane dziecko tego faceta. Po torach jedzie rozpędzony pociąg. Nie zdążysz dobiec do żadnego z nich, żeby go uratować. Możesz tylko przesunąć zwrotnicę i wybrać, jak pociąg pojedzie: w lewo albo w prawo. Jeśli nie podejmiesz decyzji sam, to pociąg i tak pojedzie w którąś stronę. Musisz podjąć decyzję, a brak wyboru to też wybór. Ktoś ginie. Ewidentnie Ty jesteś odpowiedzialny za wybór i konsekwencje. Tylko czy jesteś czegoś winny? Nie położyłeś tam tych ludzi, nie rozpędziłeś tego pociągu. Możesz być winny tego, że któraś opcja była gorsza i wybrałeś niewłaściwie. Jeśli jednak wybrałeś właściwie, to ktoś może mieć do Ciebie żal, ale jednak nie widzę obiektywnej winy.

W przypadku Boga wierzę, że jest dobry i duuużo mądrzejszy ode mnie. Miał trzy możliwości: nie stworzyć, stworzyć i nie dać wyboru, stworzyć i dać wybór. Nie mógł nie wybrać. W takiej sytuacji stawia go najzwyklejsza logika. Wybrał opcję 3. Stworzył świat, w którym jest dobro i zło, a ludzie mogą wybierać. A skoro jest Bóg dobry i mądrzejszy, to jestem przekonany, że dokonał najlepszego możliwego wyboru i na tej mojej wierze opiera się cały ten wywód.

[bartek164]

Ale o czym ty mowisz ? ja mowie ze ktos grzeszy ...i za grzech musi byc kara ......
wiec wedlug boga kare (grzesznika) ponosi ktos inny ...
wiec lepiej jest byc grzesznikiem bo i tak kto inny bedzie ponosil kare za grzechy

[gronostaj]

Mylisz karę ze skutkiem. Nie każdy skutek to kara. Już Ci to tłumaczyłem:

To nie jest kara za grzechy, tylko skutki czyichś działań. Zawsze jak coś robisz to są skutki, czasem dobre a czasem złe. Jak pokroisz pomidora, to masz skutek: pomidor jest pokrojony. To nie jest kara dla pomidora, tylko skutek. Jak weźmiesz komuś 100 zł, to masz skutek: on na 100 zł mniej, a Ty więcej. To też nie jest kara. Kara zawsze jest za coś złego: gdybyś mu zabrał 100 zł dlatego, że przeszedł przez ulicę na czerwonym świetle, to by była kara.

Żeby była kara to musisz mieć winnego, ofiarę i wykonawcę kary. Winny to ten, kto ukradł kilo cebuli. Ofiara to ten, komu ukradł. Wykonawca to policjant, który za karę zamyka winnego do więzienia. Po co go zamyka? Po pierwsze, ofiara poniosła stratę, winny ma poczuć na własnej skórze jej stratę. Po drugie, zamyka się go żeby więcej nie kradł.

W sytuacji, którą opisujesz winny jest ojciec, ofiarą jest córka, a wykonawcy nie ma w ogóle, bo nie ma też kary. Cierpienie ofiary jest skutkiem przewinienia, a nie karą za przewinienie. A kara zawsze dotyczy winnego, a nie ofiary.