"Kwiatki" chrześcijańskich tłumaczeń Biblii.

[Młodszy brat Szefa]

Wątek odświeżam, bo ostatnio pojawiło się na forum coś idealnego w tym temacie.
Ktoś (nie pamiętam kto a nie mogę znaleźć) kilka dni temu zacytował ten fragment Księgi Rodzaju:

Lamek rzekł do swych żon, Ady i Silli:
"Słuchajcie, co wam powiem, żony Lameka.
Nastawcie ucha na moje słowa:
Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec!
Jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie,
to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!"
-K.Rodzaju rozdział 4

Ten kto przytoczył zupełnie niewinnie opatrzył to komentarzem dotyczącym zemsty i faktycznie tak by wynikało z tego tłumaczenia. Problem dotyczy pogrubionego fragmentu, czyli "Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec!"
Tak wygląda oryginał:  אִישׁ הָרַגְתִּי לְפִצְעִי וְיֶלֶד לְחַבֻּרָתִי
Tekst oznacza dosłownie "Mężczyznę zabiłem moim dźgnięciem i chłopca moim uderzeniem"

Nie ma opcji by to tłumaczyć tak jak jest w chrześcijańskich tłumaczeniach, bo wszystkie czasowniki są w czasie przeszłym/dokonanym. Jest 'ja zabiłem' a nie 'ja zabiję' czy 'ja jestem gotowy zabić'. Podobnie dźgnięcie i udeżenie też się już wydarzyły.

Może ktoś sprawdzić jak to jest w innych tłumaczeniach, ja sprawdziłem kilka i we wszystkich tak samo, więc zgaduję, że tłumaczą tu septuagintę albo coś a nie hebrajski. Nie wiem.

Eliahu, do porównywania różnych przekładów polecam tę stronkę:
http://biblia.apologetyka.com/read?utf8=...m=&codes=1
Poprawne tłumaczenie Rdz 4:23 jest w Nowej Biblii Gdańskiej oraz Biblii Poznańskiej.

[gronostaj]

Septuaginta też ma dokonany. I to faktycznie ma dużo więcej sensu wtedy.

[Eliahu]

pozostaje pytanie czy ma być za "moją ranę", czy "moją raną".
Ja mówię, źe moją raną, czyli to on zabił raniąc a nie zabił bo go zranili.

[piotrz]

Ja to wstawiłem, nie znając tej wersji, ale w rzeczywistości ona nic nie zmienia.


"Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec!
Jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie,
to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!"

Tekst wyrwany z kontekstu staje się pretekstem (tutaj do pomniejszania wartości tłumaczenia).

Jedno i drugie tłumaczenie może być poprawne, jedno gramatycznie, drugie kontekstowo.
(Czasami literalne tłumaczenia sprawiają ogromne problemy i wcale nie oznaczają, że są lepsze.)

Skoro dalej mówi, że : "Jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie, to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!" to znaczy, że nadal jest gotów do popełnienia tego czynu kolejny raz, więc nie widzę tego jako jakiś szczególny "kwiatek" jest to poprawne kontekstowo.
Jeśli zestawimy to razem:
"Mężczyznę zabiłem moim dźgnięciem i chłopca moim uderzeniem.
Jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie, to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!"

to sens tego pierwszego pozostaje taki sam, jak i drugiego, a nawet stawia Lamecha w lepszym świetle, bo nie robi z niego mordercy, bo 'jeszcze' tego nie zrobił.

Jeśli już to zrobił to tym bardziej jest to powód do wykazywania tego tekstu jako chęci zemsty nieproporcjonalnej do krzywdy.

pozostaje pytanie czy ma być za "moją ranę", czy "moją raną".
Ja mówię, źe moją raną, czyli to on zabił raniąc a nie zabił bo go zranili.

No i tutaj również jest miejsce na pewną dowolność intepretacujną zależnie od przychylności do Lamecha. Niemniej kontekst, drugie jego zdanie, stawia sprawę jednoznacznie - chodzi o zemstę.

[Eliahu]

Tradycja żydowska widzi to inaczej.
1. Faktycznie Kaiz zabił brata, jednak Bóg zabronił mścić się za to na Kainie i obiecał, że ktokolwiek zabije Kaina otrzyma karę siedmiokrotną.
2. Tora zawiera fragment który mówi o każe śmierci za morderstwo ale z pewnym wyjątkiem. Wyjątek jest ujęty tak, że ktoś nie czychał na życie tylko tamten sam wpadł w ręce. (czy jakoś tak) Wyjątkiem jest więc nieumyślne spowodowanie śmierci. (nawet w walce) Delikwent taki skazywany był na wygnanie jednak zabić nikt go nie miał prawa.
3. Kain nie został skazany na śmierć tylko właśnie na wygnanie, więc można przypuszczać, że Bóg potraktował go jako nieświadomego. (w końcu nie mógł wiedzieć co to morderstwo)
4. Kiedy Lamech mówi "jeżeli Kain miał być pomszczony siedmiokrotnie, to Lamek siedemdziesiąt siedem razy!" jest to wyraźna sugestia, że twierdzi on, że nie powinien być traktowany jak morderca, bo jest jeszcze bardziej niewinny od kaina.

Podsumowując mamy tu pierwszy przykład kogoś kto zabił niechcący, nie kogoś kto planuje zabujstwo, ani kogoś kto zabił z zemsty. 77 vs 7 jest odniesieniem nie do wartości życia tylko do niewinności i wizją groźby dla tych którzy chcieli by być "zbyt sprawiedliwi" i potraktować jako mordercę kogoś kto zabił przez przypadek.
Takie sytuacje zdażają się non-stop do dzisiaj, że ludzie nie odróżniają między morderstwem z premedytacją a wypadkiem podczas bójki i śpieszą się z wyrokami.
Tora w tym miejscu odróżnia właśnie te przypadki.

Co wy na to?

---

myślę, że takie wyjaśnienie jest zgodne i z kontekstem, (nawet szerszym bo pasuje do prawa) i z gramatyką.

[piotrz]

Panom, specjalistom od tłumaczeń, zanim zajmą się następnym "kwiatkami" polecam tekst o tłumaczeniach:
Akurat o NT, którego Eliahu nie lubi, ale dotyczy on również tekstów starotestamentowych
"Społeczeństwa wysokiego i niskiego kontekstu"
https://poznajpana.pl/nalezycie-wykladaj-slowo/

[Eliahu]

@Piotrz
Tu nie ma żadnej filozofii. Po prostu tam jest napisane, że zabił raniąc i udeżając.
90% tłumaczeń chrześcijańskich robi z tego coś czego po prostu nie ma w Biblii i to nie jest normalne.
A prześmiewcze teksty o "panach specjalistach od tłumaczen" tego nie zmienią. Tu nie potrzeba żadnych specjalistów. Wystarczy użyć słownika by zobaczyć, że niczego takiego tam nie ma.

---

czy wierzysz na serio, że to kwestia kontekstu?
"Mężczyznę zabiłem moim dźgnięciem i chłopca moim uderzeniem"
"Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec"

---

Dobra, mniejsza z tym Lameh'em. Znalazłem coś lepszego. :-)
Ale najpierw musimy coś ustalić.

Żydzi składali w ofierze różne zwierzęta by 'zapłacić' za grzechy, ale dzisiaj nie ma świątyni, Żydzi wierzą więc, że ofiary krwawe mogą zostać zastąpione modlitwami.
Chrześcijanie z kolei twierdzą, że nadzieje na zastąpienie krwawych ofiar modlitwą są płonne i Żydzi nie powinni na to liczyć. Pozatym nie ma tego w Biblii. Jedyną nadzieją na odpuszczenie grzechów jest więc wg. chrześcijan ofiara mesjasza.

Czy to się zgadza?

[piotrz]

@Piotrz
Tu nie ma żadnej filozofii. Po prostu tam jest napisane, że zabił raniąc i uderzając.
90% tłumaczeń chrześcijańskich robi z tego coś czego po prostu nie ma w Biblii i to nie jest normalne.
A prześmiewcze teksty o "panach specjalistach od tłumaczen" tego nie zmienią. Tu nie potrzeba żadnych specjalistów. Wystarczy użyć słownika by zobaczyć, że niczego takiego tam nie ma.

---

czy wierzysz na serio, że to kwestia kontekstu?
"Mężczyznę zabiłem moim dźgnięciem i chłopca moim uderzeniem"
"Gotów jestem zabić człowieka dorosłego, jeśli on mnie zrani,
i dziecko - jeśli mi zrobi siniec"

Kwestia "specjalistów od tłumaczeń" nie jest prześmiewcza. Abstrahując na chwilę od kwestionowanego wersu:

tłumaczę ze współczesnego j. angielskiego i wiem, jakie sprawia nieraz trudności przełożenie czegoś z sensem, przy całym dostępie do internetowych słowników, tezaurusów, leksykonów itd. Bardzo często przekład dosłowny traci sens, szczególnie w kontekście, w którym się znajduje, bo angielski to akurat język kontekstowy, a polski - opisowy. Nie jedne raz trzeba dobrze rozbudować zdania, żeby było wiadomo o co chodzi i każdy, kto zajrzy do słownika może to samo powiedzieć: "niczego takiego tam nie ma".

Reszta za chwilę, bo widzę, że coś wcześniej napisałeś

Artykuł o kulturach i tłumaczeniu polecam, bez względu na tok dyskusji.

[Przemeks]

Ciekawe rzeczy tu piszecie.   Aż mnie łapki swędzą aby napisać coś od siebie.
Chciałbym Eliahu, abyś odpowiedział jak wobec powyższego widzisz karę śmierci. Stosować czy nie? Rozumiem, że Kain był wyjątkiem i nie można powoływać się na Niego jako argument w sprawie. Zostaje wobec tego argument za:

Ks. Rdz 9
(6) [Jeśli] kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga.

W rzeczywistości jednak w wielu krajach nie stosuje się kary śmierci. Czy ktoś potrafi wytłumaczyć mi dlaczego tak się sprawy mają? Czasami słyszy się, że kara śmierci jest nadużywana przez ludzi chcących stłumić opozycję i to ma być argument przeciwko niej, albo że stoi w sprzeczności z biblijnymi (czytaj raczej "nowotestamentowymi" wartościami).

[Eliahu]

Na kaina oczywiście nie można się powołać bo to była, jakby to powiedzieć dość wyjątkowa sytuacja.

Judaizm stoi na stanowisku, że karę śmierci należy wykonywać.Szczególy to komplikują, ale generalnie tak. Szczególnie na mordercach
Wykonywać rzadko, tylko w sytuacji kiedy nie ma żadnych wątpliwości, ale kiedy już to robić to przy transmisji na rzywo w TV w prime-time, z komentarzem etyków, rabinów, księży itd wyjaśniających dlaczego to robimy i jak paskudna była zbrodnia której delikwent się dopuścił.


niech ktoś napisze czy się zgadza to co napisałem w poście #17!!!