Jak wybacza Bóg? Jak powinien wybaczać człowiek?

[Konq]

W czasie II wojny światowej Ghandi (wyznający praktycznie identyczne podejście jak w zacytowanym fragmencie a nawet powołujący się na "NT") zupełnie na poważnie zalecał Żydom aby grzecznie wykonywali polecenia Niemców a napewno nic im się nie stanie. W jego przypadku ta medota zadziałała ale to nie dlatego, że Ghandi był mądry lecz dlatego, że Churchill to nie był Hitler. To lepiej obrazuje mechanizm opisany przez Przemeksa niż przykład o nabijaniu się z krzywego nosa.

Tak tylko w kwestii formalnej: Ghandi mógł się opierać na dość prostych przesłankach. Tak naprawdę Anglicy nie chcieli przenieść się do Indii, bo dla nich to była dzicz. To co ich interesowało to skarby Indii, a te mogli posiąść tylko poprzez robotników hinduskich. Samo to w sobie pokazuje, że śmierć tych robotników, umniejszyłaby interes, tak samo jak ewentualny konflikt. W przypadku Hitlerowców mamy do czynienia z jednoznaczną ekspansją terytorialną i tu miejsca dla ich przeciwników po prostu nie ma. Można zresztą mnożyć różnice pomiędzy oboma konfliktami, które wykażą, że ta sama droga postępowania nie będzie tożsama w obu przypadkach.

Natomiast uważam, że gesty przebaczania i pojednania po zakończeniu konfliktu są jak najbardziej w obu przypadkach na miejscu. Byłyby.

[Eliahu]

@konq
Oczywiście masz rację, ale ja chciałem by to zabrzmiało poetycko.
Ty oczywiście musiałeś to spieprzyć. ;-)

[gronostaj]

Odnośnie starotestamentowego prawa:

Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu: lecz jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi. Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz. Zmusza cię ktoś, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące. Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują, abyście się stali synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Prawo jest sprawiedliwe: mówi, co Ci się w jakiejś sytuacji należy. Jezus natomiast mówi, że szlachetniejsze - choć niełatwe - będzie z tej sprawiedliwości nie skorzystać. Okazać łaskę.

Bo cóż mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i zostało mu to policzone za sprawiedliwość. Otóż temu, który pracuje, liczy się zapłatę nie tytułem łaski, lecz należności. Temu jednak, który nie wykonuje pracy, a wierzy w Tego, co usprawiedliwia grzesznika, wiarę jego liczy się za tytuł do usprawiedliwienia, zgodnie z pochwałą, jaką Dawid wypowiada o człowieku, którego Bóg usprawiedliwia niezależnie od uczynków: Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte. Błogosławiony mąż, któremu Pan nie liczy grzechu.

A te dwa fragmenty łączy ze sobą jedno zdanie:

[...] i przebacz nam nasze winy, tak jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili [...]

Przebaczenie nie oznacza zamiecenia sprawy pod dywan. Jeśli ktoś się z Ciebie naśmiewa, że masz krzywy nos, to możesz mu powiedzieć, że Cię to boli. Nie musisz wymagać rekompensaty ani publicznych przeprosin. Nie musisz niczego wymagać.

[Eliahu]

@gronostaj
mam wrażenie, że chrześcijanie często posuwają się o krok dalej i wybaczają nawet tym którzy zawinilimnie wobec nich, tylko wobec innych.

[gronostaj]

Mocne oskarżenie + generalizacja. Nie wiem, czy się pod tym podpiszę. I zastanowiłbym się, czy wśród chrześcijan takie zjawisko występuje statystycznie częściej, niż wśród nie-chrześcijan.

Ale to niesie temat w dość ciekawym kierunku. Chyba @piotrz pisał kiedyś o grzechach horyzontalnych (człowiek zawinił człowiekowi) i wertykalnych (człowiek zawinił Bogu). Można sobie postawić pytanie: czy takie rozróżnienie jest zasadne i co tak właściwie Bóg przebacza?

[Gerald]

W czasie II wojny światowej Ghandi (wyznający praktycznie identyczne podejście jak w zacytowanym fragmencie a nawet powołujący się na "NT") zupełnie na poważnie zalecał Żydom aby grzecznie wykonywali polecenia Niemców a napewno nic im się nie stanie. W jego przypadku ta medota zadziałała ale to nie dlatego, że Ghandi był mądry lecz dlatego, że Churchill to nie był Hitler. To lepiej obrazuje mechanizm opisany przez Przemeksa niż przykład o nabijaniu się z krzywego nosa.

Ani Paweł, ani Jezus nikomu nie obiecywali, ze za uległość nic im się nie stanie
Wręcz przeciwnie, różnorodnego rodzaju prześladowania są wpisane w bycie chrześcijaninem.

Eliahu
Człowieka który nie użył agresji wobec wroga mimo, że cierpiał z jego rąk a teraz głosi takie podejście publiczne nadal uważał będę za durnia, ale przynajmniej za konsekwentnego i moralnego durnia.

Czyżbyś uważał Apostołów za durniów, ale jednak konsekwentnych i moralnych durniów?

Danielq
"Jeśli to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi" czasami się po prostu nie da.

A może właśnie po prostu się da, jeśli przyjąć, że nasze życie jest nasze i to my wybieramy z kim się zadajemy?

---

Czy nie tak jest w NT? Bóg nie odpuszcza długu tylko odbiera go od Jezusa.
Bóg nie wybacza tylko każe (kogoś innego).

Ni ma kary, ni ma nagrody

[Młodszy brat Szefa]

Karanie oznacza np. danie komuś po mordzie albo obrażenie kogoś. Oczywiście problem nadal wtedy pozostaje, a nawet powiększa się. Mam wtedy bowiem zranioną psychikę i gościa, który ma do mnie pretensje, zresztą słuszne, że dostał po twarzy. W moim odczuciu Bóg może komuś "dać po mordzie", a ja już nie.  Ja chyba nadal nie rozumiem dlaczego na początku Bóg kazał kamieniować ludzi przekraczających pewne przepisy prawa, potem zaś przyszedł Jezus i uratował od śmierci pewną kobietę. Oczywiście mogę przyjąć, że należy robić tak, a tak, ale to nie będzie poznanie rozumowe ale wtłaczanie sobie "mechanicznie" przepisów do głowy. Czy w przypadku tej cudzołożnicy, którą to chciano ukamienować istniały jakieś okoliczności łagodzące...? No chyba tylko taki, że wszyscy którzy ją oskarżali mieli podobny grzech na sumieniu, a żyli.

---

Jeszcze jedna sprawa: pytasz o wybaczanie bliźniemu, bratu w wierze czy niewierzącemu? Bo to dwie różne rzeczy.

Bliźni chyba też może być niewierzący. W dzisiejszym świecie, odnoszę wrażenie, granice pomiędzy wierzącymi, a niewierzącymi dość mocno się zacierają. Ale pytam bardziej o niewierzącego.

To odwet, a nie karanie. Tego w ogóle nie powinno się robić.
Wg mnie karanie leży w kompetencjach władzy, ludzkiej lub boskiej, i powinno się odbywać zgodnie z powszechnie znanymi zasadami, bo w przeciwnym razie jest to zwykła przemoc.

Instrukcja postępowania względem niewierzących jest taka:
"Ale mówię wam, którzy słuchacie: Kochajcie swoich wrogów, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą, dobrze życzcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy wam szkodzą. Temu, kto cię uderzy w policzek, nadstaw i drugi, a temu, kto ci odbiera płaszcz, nie broń i koszuli. Każdemu, kto cię prosi, dawaj, a od tego, kto bierze, co twoje, nie żądaj zwrotu. A jak chcecie, aby wam ludzie czynili, czyńcie im podobnie. Jeśli kochacie tych, którzy was kochają, to cóż tu wam wynagradzać? Przecież i grzesznicy kochają tych, którzy ich darzą miłością. Albo jeśli czynicie dobrze tym, którzy wam czynią dobrze, to cóż tu wam wynagradzać? I grzesznicy czynią to samo. I jeśli pożyczacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, to cóż tu wam wynagradzać? I grzesznicy pożyczają grzesznikom, aby odebrać tyle samo. Ale kochajcie waszych wrogów, dobrze czyńcie, pożyczajcie i nie spodziewajcie się niczego, a wielka będzie wasza zapłata i będziecie synami Najwyższego; On bowiem jest życzliwy dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie litościwi, jak Ojciec wasz jest miłosierny. Przestańcie też sądzić, a na pewno nie zostaniecie osądzeni, i nie potępiajcie, a nie zostaniecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone." (Łk 6:27-37)
Szkopuł w tym, że zwykły człowiek nie jest w stanie sam z siebie tak postępować. Najpierw konieczne jest narodzenie na nowo/z góry. Gdy człowiek jest już nowym stworzeniem, to wypływa z jego wnętrza, aby tak postępować.
Wbijanie sobie tego do głowy w formie regułek jest bez sensu, bo czy o to chodzi, żeby wyświadczać dobro nieprzyjaciołom, jednocześnie myśląc w sercu "oby Bóg cię dorwał, ty s..."?

---

Danielq
"Jeśli to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi" czasami się po prostu nie da.

A może właśnie po prostu się da, jeśli przyjąć, że nasze życie jest nasze i to my wybieramy z kim się zadajemy?

Rodziny się nie wybiera.

[Gerald]

Młodszy brat Szefa
Rodziny się nie wybiera.

Rodziny nie, Jezusa i owszem.
Wybór zdaje się być banalnie prosty
Miałem przejścia z rodziną, przedstawiliśmy argumenty, nie doszliśmy do porozumienia w sprawach wiary.
Ale dogadaliśmy się, każdy uważa co uważa i o polityce i wierze nie gadamy
Każdy dostanie to w co wierzy i już
I żyjemy  w zgodzie. A co!
Każdy odpowiada za siebie, ja rodziny nie zbawię, a mnie rodzina tym bardziej

A bo mi się przypomniało

Eliahu
Uspokoiłem się dopiero kiedy wspólnie z Geraldem ustaliliśmy tu na forum, że takich prawdziwych chrześcijan jest na świecie około piętnastu, max. dwadaieścia osób. :-)

Heh, faktycznie ostatnio już, aż tak się nie unosisz
A ja podtrzymuję zdanie.
Chrześcijan z moich wyobrażeń to ja nie znam i nawet obok takiego nie przeszedłem, ale widocznie mam zbytnio wygórowane wyobrażenia lub po prosu błędne.
Bo znam ludzi, którzy chrześcijanami jakoś specjalnie, albo w ogóle nie są, a standardy zdają się spełniać.
To mnie zawsze i niezmiernie zadziwia

[Młodszy brat Szefa]

@MbS

Czym jest wg. ciebie 'wybaczanie'. Ja rozumiem to jako "nie baczenie na coś" czyli "udawanie, że coś nie miało miejsca".
Nie wyobrażam więc sobie jednoczesnego wybaczania i wyciągania jakichkolwiek konsekwencji.
A między daniem w mordę i odebraniem długu a zawołanim policji by dała w mordę i odebraład dług widzę jedynie różnicę kosmetyczną a nie moralną.

Czy przypadkiem nie jest tak, że zastanawiacie się jak by tu zinterpretować ten nakaz tak, by tak naprawdę go nie przestrzegać i móc nadal, choć łagodnie osądzać?

Wybaczenie oznacza, że:
nie szukam odwetu,
nie staję się nieprzychylny winowajcy,
nie oczekuję wynagrodzenia szkód,
nie chowam urazy,
nie rozmyślam nad swoją krzywdą.

Nie wyklucza natomiast wyraźnego postawienia granic - zakomunikowania, że to, co zaszło, nie było względem mnie w porządku i oczekuję w przyszłości innego postępowania.
A udawanie, że nic się nie stało, to wyklucza.

Zadaniem policji nie jest dawanie w mordę, więc nie można wzywać policji, "by dała w mordę".

Ja się zastanawiam, jak żyć w zgodzie z innymi, a sądzenie zostawiam Bogu - zna się na tym lepiej niż ja.

[krecik]

Gdy chodzi o pytanie, jak wybacza Stwórca, to odpowiedz jest prosta :
Robi to sprawiedliwie i doskonale.

Podobnie powinien postępować człowiek, bo Jego zapisane Słowo mówi że ludzie ufający Mu mają być tacy jak On. Lecz tutaj już pojawiają się kłopoty. Moim zdaniem i zdaniem Biblii zależne to jest od tego czy człowiek ma nowe serce, Bożą naturę, czy narodził się na nowo.
Bo gdy już ma miejsce to wydarzenie, to wówczas taki gość instynktownie wie kiedy i jak wybaczyć...