Porozmawiajmy o Bogu... .

[Eliahu]

Tak samo marchewka, ogórek i pomidor są wszystkie trzy warzywami, ale nie są identyczne. Różnica jest taka, że jest wiele różnych warzyw, więc każde może być innym. W przypadku Trójcy jest tylko jeden Bóg, więc wszystkie trzy osoby są tym samym jednym Bogiem.

Czyli Bóg (to kółko po środku) nie jest bytem a jedynie klasą bytów do której mogą należeć różne osoby?
Jeśli tak, to czym to się różni od politeizmu w którym też jest klasa bytów zwanych bogami i przynależą do niej różne osoby?

[mateusz]

Czyli Bóg (to kółko po środku) nie jest bytem a jedynie klasą bytów do której mogą należeć różne osoby?
Jeśli tak, to czym to się różni od politeizmu w którym też jest klasa bytów zwanych bogami i przynależą do niej różne osoby?

Disclaimer: niżej się mogę mylić, bo nie jestem specjalistą od filozofii i teologii.

To się nie nazywa w wyznaniu wiary "klasa bytów" tylko z gr. ousia: substancja, esencja, istota. Ale jesteś na dobrej ścieżce.

Kluczowe słowo to "homousios" - współistotny. Jezus jest współistotny Ojcu jako Bóg i jednocześnie nam jako człowiek. Różnica jest dość abstrakcyjna: ludzkość istnieje jako odrębne osoby, ale jeszcze oprócz tego każdy z nas jest innym człowiekiem. Bóstwo nie istnieje jako osobni bogowie, ale jako trzy odrębne osoby tego samego jednego Boga.

Od typowego politeizmu, np. greckiego, różni się to m. in. tym, że w mitologii bogowie mogą powstawać, umierać, zmieniać się - a mimo to bóstwo jako "istota" dalej istnieje. W trynitarnym chrześcijaństwie zniknięcie jednej osoby Boga oznaczałoby, że nie ma Boga, bo Bóg zawsze istnieje w trzech osobach.

Taak. Big Grin Czyli jednak jesteśmy zmuszeni cofnąć się do greki, a może nawet hebrajskiego. Interesuje mnie, jakie słowo greckie zostało użyte do opisania ludzi w Ew. Jana 10:34. Czy może było to słowo "Kyrios" w liczbie mnogiej?

Nie chodzi o grekę, tylko o to, że musisz doprecyzować wypowiedź, bo używasz wieloznacznego słowa :-)

[Przemeks]

Pozwolę dołączyć swoje słowo temat współistotności.
Co to znaczy, że Jezus jest współistotny Bogu i nam? Z tego wynikałoby, że do Trójcy należałoby dodać każdego człowieka, ale to już nie byłaby Trójca. Najbardziej intryguje mnie fakt, że z tego można by wysnuć wniosek, że każdy człowiek jest równy Bogu. Chyba zaczynam rozumieć, dlaczego nieśmiertelność duszy tak mocno jest związana z dogmatem o Trójcy... .
Natomiast w temacie wieloznaczności: widzisz Mateusz, dla niektórych zwolenników Trójcy prawie każdy kto jest określony jak biblijny Bóg (tudzież bóg) to składnik tego jedynego (oczywiście w Trójcy   ) Boga. Piszę prawie każdy, bo o ile słowa "Pan mój i Bóg mój" są interpretowane na korzyść Trójcy, to już słowa "bogami jesteście"(a może "Bogami jesteście"?) - nie. Należy z tego wywnioskować, że w oryginale są używane różne słowa, które są wskazówką dla czytających o jakiego boga chodzi, albo że czytający dowolnie i bez konsekwencji sami wczytują sobie ich znaczenie.

[mateusz]

Co to znaczy, że Jezus jest współistotny Bogu i nam?

To znaczy, że jest człowiekiem w tym samym sensie, w jakim ty nim jesteś, i jednocześnie jest Bogiem w takim samym sensie, w jakim Ojciec nim jest.

Z tego wynikałoby, że do Trójcy należałoby dodać każdego człowieka, ale to już nie byłaby Trójca.

Nie wynika. Przykład ze szkoły: Kwadrat jest wielokątem foremnym oraz prostokątem. Trójkąt równoboczny jest tak samo wielokątem foremnym. Nie wynika z tego, że trójkąty równoboczne należy zaliczyć do prostokątów.

Natomiast w temacie wieloznaczności: widzisz Mateusz, dla niektórych zwolenników Trójcy prawie każdy kto jest określony jak biblijny Bóg (tudzież bóg) to składnik tego jedynego (oczywiście w Trójcy   ) Boga.

Nie słyszałem nigdy takiego argumentu, ale też nie interesuję się tym jakoś bardzo. To o czym piszę teraz, to starożytne rozróżnienia, których początki sięgają II wieku, a więc czasów na długo przed ustaleniem kanonu biblijnego. Wtedy jeszcze nie argumentowano zazwyczaj w taki sposób, jaki dziś się nazywa "biblijnym".

[Przemeks]

Wyprowadź mnie z błędu, jeżeli się mylę. Współistnienie oznacza równość, czy nie? Czy jedno chodzi w parze z drugim?
Rozumiem, że z faktu, że ja istnieję, Ty istniejesz i Bóg istnieje nie można wysnuć wniosku, że jesteśmy wszyscy współistotni? Czy można?

[Eliahu]

Wcześniej zadałem pytanie które zostało jakby zignorowane.

Co musielibyście znaleźć w tekście w "Starym Testamencie" aby przekonało was to do odrzucenia nauki o trójcy???

Spróbuję pomęczyć ten temat i trochę rozwinąć o co mi chodzi.

Wszyscy chyba się zgodzą, że w "ST" spotykamy niezliczoną ilość wersów, mówiących, że Bóg jest jeden i jedyny. Nie ma natomiast nic na temat żadnych 'substancji' i 'istot' z których ten Bóg jest zrobiony, ani o żadnych osobach ''wewnątrz'' Boga lub zrobionych z tej samej substancji, lub też będących bytem tej samej istoty.
W "Nowym Testamencie" z kolei też nie ma tego typu rozważań, są natomiast wersy które niektórzy interpretują tak, że wynika z nich boskość Jezusa i Ducha Świętego.
Mam wrażenie, że chrześcijanie przyjmują Trójcę jako coś domyślnego, sama treść tego wątku to pokazuje, bo nie dyskutujemy ani dualizmu, ani czwórcy a właśnie trójcę.

Dlatego zadałem takie a nie inne pytanie bo ludzki umysł jest w stanie stwarzać abstrakcyjne pojęcia i systematyzować je w przedziały, grupy itd. praktycznie w nieskończoność. Przykład - co byście powiedzieli na to:
-jest jeden jedyny bóg (100% zgodne z nauką "ST"),
-bóg ten jest w 3 osobach (nie jest to wg. chrześcijan sprzeczne z "ST", bo "ST" nie zaprzecza wprost takiej nauce, a przez "NT" wręcz promowane),
-każda tych trzech osób posiada 12 oddzielnych aspektów (nie zaprzecza temu wprost NT, a poza tym pamiętajcie, że już kilkadziesiąt ksiąg "NT" do biblii na tym etapie dodano, więc czemu nie dodać kolejnych które potwierdzą naukę o aspektach)
I tak w nieskończoność, potem aspekty można dzielić na pod-aspekty, wymiary, gęstości.


Założę się, że chrześcijanie odrzucają naukę o 12 aspektach osoby jezusa. Na jakiej podstawie ją odrzucacie. Gdzie Biblia mówi, że osoba jezusa nie ma 12 aspektów?

[Przemeks]

Eliahu, napiszę wprost - nie wiem o co Ci chodzi.   Wydaje mi się, że wrzuciłeś wszystkich chrześcijan do jednego worka z napisem "wiara w Trójcę". Kurcze, do tego jeszcze mam wrażenie, graniczące z pewnością, że zarzucasz chrześcijaństwu dodawanie ksiąg niezgodnych ze ST. Ja rozumiem, że Żyd (bo o ile się orientuję po tym co na forum publikujesz Nim jesteś) może odnieść nieodparte wrażenie, że to w co wierzy przeciętny "chrześcijan" jest mieszanką filozoficzno - sakralnego bełkotu. Powiem więcej, zapewne tak jest, że to, w co przeciętny chrześcijan wierzy jest bełkotem. Wynika to zapewne z pomieszania pojęć, generalizacji i braku dociekliwości w badaniu Pism. Ale to nie musi oznaczać, że Pisma (w tym wypadku NT) się mylą.   Nie wiem czy to pocieszenie, ale Żydzi też mieli swoje "upadki" (wynikające z odejścia od Boga) czego konsekwencją była niewola babilońska czy zburzenie świątyni w Jerozolimie. 
O ile dobrze pamiętam, to motyw dwójcy jak i czwórcy (bo niektórzy Marię chcieli włączyć do trójcy) był już przerabiany na przestrzeni wieków.
Kończąc moją wypowiedź - może zabawa ma polegać na tym, że króliczka się goni, a nie łapie... przynajmniej do czasu, hehe. Mam na myśli walkę z różnymi herezjami i wypaczeniami słów Biblii.
Jeszcze trochę asekuracyjnie - weź pod uwagę, że nie jestem zawodowcem religijnym, ale pomimo tego chciałbym wobec otaczającej mnie tandety i nudy znaleźć coś ciekawego w moim życiu i cenię sobie każdy głos - piszę to na wypadek, gdybym nie został dobrze zrozumiany.
Życzę Ci pokory podobnej do tej, jaką miał Mojżesz, bo ponoć był jednym z najbardziej pokornych ludzi. 

[Powała]

Wydaje mi się, że wrzuciłeś wszystkich chrześcijan do jednego worka z napisem "wiara w Trójcę".

Chrześcijan nie wyznających wiary w trójcę jest tak niewielu, że można ich bezpiecznie pominąć w dyskusji.

[edit]
Tak w sumie po przemyśleniu...
Według ludzi dyskutujących na tym forum człowiek który nie wierzy w boskości Jezusa a co za tym idzie w trójcę nie może być chrześcijaninem więc powinienem napisać: "chrześcijan" nie wyznających wiary w trójcę trzeba pominąć.

[danielq]

"Końcem ich jest zatracenie, bogiem ich jest brzuch, a chwałą to, co jest ich hańbą, myślą bowiem o rzeczach ziemskich". Filipian 3:19
Czy z powyższego wersetu wynika, że brzuch jest częścią trójcy? czy jest w Biblii wogóle słowo "trójca"?
Biblia od samego początku w sposób jasny i przejrzysty sposób przedstawia Boga najwyższego jako jedną Osobę. Jak słusznie zauważył Eliahu w ST nie ma żadnej wzmianki, że Bóg jest trójcośtam. Wręcz przeciwnie.
Czytając historie Abrahama, Mojżesza , Dawida, Jeremiasza, i innych, nie można dojść do wniosku że zwracali się do jakiejś zagadkowej trójcy. Szczególnie widać to w Psalmach, gdzie Dawid wielokrotnie używa imienia Bożego. Imię to występuje w oryginalnych przekładach kilka tysięcy razy. Zapisywano je za pomocą tetragramu i choć teraz trudno jednoznacznie stwierdzić jak się powinno wymawiać, (najpopularniejsze formy to w naszym języku to "Jehowa" albo "Jahwe") to wiele modlitw zawierających w treści tetragram nie pozostawia wątpliwości, że były kierowane do Najwyższego.
Jezus nie wprowadzał pod tym względem niczego innego. Nie przypisywał nigdy sobie chwały Boga. (Filipian 2:6).
Przy wielu okazjach podkreślał swoją zależność, od Ojca ,Jana 5:30; 14:28
W czasach Jezusa nie trzeba tego było dokładniej tłumaczyć, bo oprócz Żydów oddających cześć Jedynemu Bogu (PwtPr 6:4) prawie wszyscy uprawiali politeizm i ktoś oddający cześć triadom bóstw jednoznacznie utożsamiany był z poganami.
Nauka o trójcy jest niebiblijna.

[Eliahu]

Jest jeszcze jedna ciekawostka - gentleman który ukuł termin 'trójca' Tertulian, rozumiał ją inaczej niż współcześni chrześcijanie a było to już 200 lat po Jezusie.
Tertulian uważał, że osoba syna nie istniała wiecznie, współcześnie twierdzi się, że cała trójca istniała wiecznie.

Tak więc jest pytanie - kiedy nauka o trójcy w obecnej formie została pierwszy raz sformułowana? Czy ktoś uważa, że tak wierzyli apostołowie w Iw. i jeśli tak, to na jakiej podstawie?