Porozmawiajmy o Bogu... .

[Przemeks]

Ponieważ @danielq poległ na moim pytaniu, to zgodnie z obietnicą ujawniam odpowiedź.

Po raz pierwszy współczesny kanon Nowego Testamentu wymienił w 367 r. n.e. w liście świątecznym Atanazy, znany obrońca doktryny Trójcy.

Taka ciekawostka :p

To mnie rozbawiło. 
Czy mam rozumieć, że chcesz przez to powiedzieć, iż tylko wyznawcy Trójcy mają teraz prawo wyłącznego interpretowania NT?

[mateusz]

http://www.slowoizycie.pl/01-2/biblia.htm

Przepraszam, że jedynie wklejam link, ale jest w nim długi tekst, nie ma więc powodu tu przedłużać.

Sorry, że jeszcze kontynuuję offtop, ale ten link to najlepszy przykład, dlaczego nie lubię apologetyki chrześcijańskiej.

Weźmy np. coś takiego:

Wiemy, że już w 140 roku istniała kompilacja, składająca się z czterech Ewangelii, Dziejów Apostolskich, Listów Pawła, Listu do Hebrajczyków i Apokalipsy.

Zaciekawił mnie fragment, bo ja takiej kompilacji nie znam. Jako źródło podany jest Philip Comfort, The Origins of the Bible, s. 71. Ponieważ akurat przypadkowo kolekcjonuję tego typu książki, zobaczmy co pan Filip Pociecha napisał :-)



Także poszukiwanym przez nas świadectwem wczesnego kanonu jest... gnostycka Ewangelia Prawdy. I oczywiście autor artykułu nie uważa za stosowne napomnkąć o tym drobnym szczególe ;-)

W artykule są też oczywiste nieprawdy, np. to:

Kościół katolicki dołączył księgi: Tobiasza, Judyty, I i II Machabejską, Mądrości, Syracha, Barucha, modlitwę trzech młodzieńców i dwa końcowe rozdziały w księdze Daniela. Decyzję o tym przegłosowano niewielką liczbą głosów dopiero podczas soboru trydenckiego 8 kwietnia 1546 roku.

Co można łatwo zweryfikować.

Wystarczy spojrzeć na listę ksiąg Wulgaty, autorytatywnego dla katolików tłumaczenia Biblii, stworzonego na przełomie IV i V wieku przez Hieronima:

https://en.wikipedia.org/wiki/Books_of_t..._Testament

Czarno na białym widać wszystkie wymienione księgi.

W rzeczywistości w zachodniej części starożytnego kościoła, decyzja zapadła już na synodzie w Hipponie w 393 roku :-)

Czyli w skrócie, żeby wzmocnić siłę argumentu, pomija się niewygodne szczegóły.

Jeszcze edit:

Czy mam rozumieć, że chcesz przez to powiedzieć, iż tylko wyznawcy Trójcy mają teraz prawo wyłącznego interpretowania NT?

Nie. Sorry, ale jeśli odniosłeś takie wrażenie, to nie umiesz czytać ze zrozumieniem ;-) Ale ok, wyjaśnię.

Chodzi mi o historyczną perspektywę, że doktryna o Trójcy jest starsza niż kanon Nowego Testamentu. Napisałem o tym, bo odniosłem wrażenie, że niektórzy są zdania, iż pierwsi chrześcijanie rozstrzygali spory teologiczne ze współczesną Biblią w ręku.

Nikt nie ma prawa "wyłącznego interpretowania" niczego, nie tylko w Biblii, ale w ogóle w literaturze. Zależnie od własnej wiedzy, założeń i różnych innych czynników, każdy człowiek dochodzi do nieco innych wniosków. Te wnioski niekoniecznie są słuszne i niekoniecznie oddają zamiary oryginalnego autora. I jednocześnie taka sytuacja jest normalna i dużo lepsza niż jeden autorytet interpretacyjny, bo jeden autorytet też podlegałby tym samym ograniczeniom, co my wszyscy. To jest moja teza w tym wątku.

[Gerald]

Wybiórcze wersety z drugiej strony

"A gdy się modlił, otworzyło się niebo  i Duch Święty zstąpił na Niego, w postaci cielesnej niby gołębica, a nieba odezwał się głos: "Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie". Łukasza 3:22
   „Ojciec większy jest niż Ja” – Jana 14:28
   „nie może Syn sam od siebie nic czynić” – Jana 5:19
"Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." Marka 13:32
„zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, lecz wolę tego, który mnie posłał„ – Jana 6:38
   „a głową Chrystusa Bóg – 1 Koryntian 11:3
   „… wskrzesił Bóg Sługę swego …„ Dzieje Apostolskie 3:26
    „Bo Ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić.„ Jana 12:49
"Za kogo uważają Mnie tłumy?" 19 Oni odpowiedzieli: "Za Jana Chrzciciela; inni za Eliasza; jeszcze inni mówią, że któryś z dawnych proroków zmartwychwstał". 20 Zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" Piotr odpowiedział: "Za Mesjasza Bożego". 21 Wtedy surowo im przykazał i napomniał ich, żeby nikomu o tym nie mówili. Łukasza 9:18
"Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: "Eli, Eli, lema sabachthani?", to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? " Mateusza 27:46
I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. 36 I mówił: "Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!" Marka 14:35


„Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc. „Koryntian 15:24
"Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał." Koryntian 15:27

„I siódmy anioł zatrąbił. A w niebie powstały donośne głosy mówiące: Nastało nad światem królowanie Pana naszego i Jego Pomazańca i będzie królować na wieki wieków! „ Objawienia 11:15
Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego" Objawienia 3:14

O czym mowa?
Każdy może sobie odpowiedzieć sam, heh w dobrych czasach żyjemy, każdy odpowiada za siebie, jak chyba nigdy wcześniej

[danielq]

Jeśli ktoś naprawdę chciałby zrozumieć skąd (o co w trójcy chodzi zrozumieć chyba nie sposób) do chrześcijaństwa weszło oddawanie czci trójcy to niech sprawdzi dwie postaci cesarzy: Konstantyna i Teodozjusza i ich wpływ na to by zrobić z chrześcijaństwa coś "powszechnego", użytecznego państwu.

Pierwszy zwołał sobór w Nicei (325 rok po Chrystusie) gdzie pod jego naciskiem ok 300 biskupów zatwierdziło uznanie boskiej natury Jezusa. Było to w tym czasie dość...rewolucyjne żeby się nie wyrazić"odstępcze". Mało go to jednak obchodziło, że nie ma to potwierdzenia w Biblii. Sam był czcicielem niezwyciężonego słońca (jeśli ktoś się zastanawia dlaczego niedziela jest dniem który trzeba święcić a nie sobota to też tego pana można by było zapytać..) nie chodziło mu o dociekanie prawdy lecz o wykorzystanie odstępczego chrześcijaństwa do celów politycznych. Pokropić dał się (przecież nie zaszkodzi) podobno dopiero na łożu śmierci
Co ciekawe to na soborze w Nicei o trójcy nie było jeszcze mowy...
Po soborze działo się różnie i najwięcej zależało od tego jakie poglądy miał urzędujący cesarz.
Teodozjusz dorzucił swoje 3 grosze, a raczej 3 osobę do osoby boskiej. Zwołał (381r) sobór w Konstantynopolu i z dwójcy zrobiła się trójca. Znowu nie opierał się na Biblii lecz na kulcie triad, które od tysiącleci były bardzo powszechne w różnych religiach pogańskich i modne wtedy po neoplatońskim szlifie.
Na Teodozjuszu wrzucanie aktualnych nowinek do religii powszechnie zwanej chrześcijaństwem nie skończyło się, ale z racji tego że trudno było już o jakiegoś większego cesarza to nie było aż tak znaczące i zależało potem już np od tego które z plemion było górą. Czy np akurat ariańscy Goci czy katoliccy Frankowie.
Jeśli ktoś chce coś więcej o trójcy się dowiedzieć to raczej nie znajdzie o niej nic w Biblii, która w jasny sposób mówi o Jedynym Bogu. Niech lepiej historią się zainteresuje.
W skrócie piszę, Mateusz będzie miał sporo więcej do powiedzenia
Jak coś namieszałem to na pewno też sprostuje

[mateusz]

Jak coś namieszałem to na pewno też sprostuje

Szczerze mówiąc... musiałbym pisać ze dwie godziny.

Nie wiem, czy w tym, co napisałeś, jest jedna prawdziwa informacja (może oprócz dat soborów i imion cesarzy).

Strasznie mi przykro, ale, jeśli zależy ci na prawdzie, to tym razem doczytać i sprostować musisz sam

[gronostaj]

Obiecałem, że się odezwę, to się odzywam

Przeczytałem sobie wątek i mam wrażenie, że gdyby uznać, że argumentacja @danielq i lista fragmentów @Geralda dotyczą tych dwóch kółek:



to żadnej sprzeczności z koncepcją Trójcy w nich nie ma. Czy jest?

[Przemeks]

Wypadałoby odpowiedzieć. Otóż wg. mnie jest sprzeczność. Boga nie można zabić. Gdyby można było, to nie byłby Bogiem. Wydaje się to takie proste. I takie jest w rzeczywistości. Pisze się mnóstwo rozpraw, polemik. Może ktoś ma czas, ochotę (i zdolności!) aby godzinami w kółko rozkminiać to samo, ale wydaje mi się, że wielu ludzi odchodzi od wiary w Boga, bo są sfrustrowani zawiłością języka, jaki się stosuje do opisania prostych rzeczy.
Odnoszę wrażenie, że im dalej ludzkość brnęła w przyszłość, tym bardziej język opisujący Boga stawał się złożony, rytuały wyszukane, a konflikty religijne poważniejsze.
Na czasie nadal pozostaje pytanie Mesjasza:
"A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w ich sprawie? 8 Powiadam wam, że prędko weźmie ich w obronę. Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Łk 18:7