Proroctwo Daniela 11:28-30a

[Marek_]

Z chęcią przeczytam jak zwiększysz czcionkę. Robisz to z premedytacją?

U mnie czcionka wygląda jak u wszystkich, ale proszę.

Jako, że zedytowałem czcionkę w poście nr 19 to post nr 21, który jest kopią 19stego usuwam
modzio Gerdzio

[Gerald]

To w takim razie mam 2 pytania:
Twierdzisz, że obecnie królem południa jest Wielka Brytania? A przecież już nie władają Egiptem...
Dlaczego wg Ciebie królem północy jest akurat Rosja, a nie Iran, ISIS albo Turcja? Przecież mają więcej ziem pierwszego króla północy niż Putin...

Podłączam się do pytań

[Marek_]

To w takim razie mam 2 pytania:
Twierdzisz, że obecnie królem południa jest Wielka Brytania? A przecież już nie władają Egiptem...
Dlaczego wg Ciebie królem północy jest akurat Rosja, a nie Iran, ISIS albo Turcja? Przecież mają więcej ziem pierwszego króla północy niż Putin...

Zmiana "króla południa" lub "króla północy" zawsze była dokonywana po przez pokonanie jednego z nich.

Wielka Brytania od czasu objęcia roli "króla południa" (1882 r) nie została pokonana, dlatego do dzisiaj pełni tą rolę.

Daniela 11:26 wyraźnie wskazuje na upadek Rzymu, następnie przez długi okres nie miało być żadnego z tych króli. 
Dan 11:26 -                                                                                                                           
„A wojsko jego będzie zmyte i padnie zabitych wielu” (spłukane, zalane, zatopione).  
Tak kończy się opis potęgi Rzymu. 
 Przypomina to opis z Księgi Daniela 9:26b:
„A to miasto i tą świątynie zniszczy lud władcy, który przyjdzie.  
Lecz dopełnienie jego w powodzi i aż do końca wojna. Postanowione są spustoszenia.”
 
 Ta wypowiedź zawiera informacje, że to nie król południa położy kres potędze starożytnego króla północy, lecz że armia jego zostanie zmyta za sprawą symbolicznej powodzi, z innego bliżej nie określonego kierunku (por. Da.11:22a; Iz.8:7,8; 17:12; Ap.12:15).
„Za następców Aureliana, zamordowanego przez żołnierzy, toczyły się nieprzerwane walki na
granicach z napierającymi Germanami” (Historia Powszechna Starożytności, J. Wolski, PWN,
1965, s. 371). Aż w końcu w V wieku pozbawione sił cesarstwo zachodnio-rzymskie nie było już w stanie oprzeć się naporowi barbarzyńców i zostało zupełnie spustoszone.
 
Następny 27 werset zapowiada, że po długim okresie nieobecności i braku rywalizacji między sobą obaj królowie mieli zostać na nowo w podobnym czasie zidentyfikowani oraz na nowo podjąć rywalizację między sobą.
Dan 11:27 -  
„I obaj ci królowie serca swoje skierują ku wyrządzaniu szkody,
 I przy jednym stole kłamstwo mówić będą,
Lecz nie osiągną powodzenie ponieważ,(pozostał) jeszcze kres (dopełnienie) do wyznaczonego czasu.”
 
Treść tego wersetu nie dotyczy już okresu starożytności, lecz nawiązuje do końcowego okresu, przed wyznaczonym czasem.
Wskazuje na to wyraźnie informacja: „ponieważ pozostał jeszcze kres do wyznaczonego czasu”.
 
W roku 1882 Anglia podporządkowała sobie Egipt, przejmując rolę króla południa. Egipt stał się kolonią brytyjską.
W 1922 r. uzyskał, co prawda formalną niepodległość, ale praktycznie aż do lat 50 naszego stulecia był podporządkowany Wielkiej Brytanii.
13 czerwca 1956 r. (czyli po 74 latach pobytu) ostatni żołnierz angielski opuścił ten kraj.
 
Mniej więcej, w tym samym czasie (koniec XIX wieku) Rosja zajęła pozycję króla północy, rozciągając swoje wpływy na terytoria,
które wcześniej należały do Seleukosa I. W 1907 r. doszło do układu angielsko-rosyjskiego,
rozgraniczającego strefy wpływów w Azji. Afganistan i południową Persję uznano za strefę
brytyjską, Persję północną za strefę rosyjską. W tym roku powstała też Ententa, Trójporozumienie
(Anglia, Francja i Rosja). Podczas I i II wojny światowej oba mocarstwa formalnie były
sojusznikami. Ich przyjaźń nigdy jednak nie była szczera. Żaden z nich do tej pory nie zatriumfował
też nad drugim.
Słowa wersetu 27 podpowiadają też, że opisana tu rywalizacja pomiędzy obu królami rozstrzygnie
się dopiero w wyznaczonym czasie o którym jest powiedziane w Dan 11:29
"A w wyznaczonym czasie wróci oraz pociągnie na południe; lecz mu się nie powiedzie jak za pierwszym i następnym razem." [Nowa Biblia Gdańska] (por. Hab.2:3).
 
Na razie wystarczy. Napisałem jak sądzę i dużo (jak na pierwszy raz) i mało (jak na tak szeroki temat).

[Eliahu]

Sorry, ale się spóźniłem i nie chce mi się teraz czytać. Czy może ktoś mi na szybko napisać kto wg. tego proroctwa jest zły a kto dobry? Do którego kraju uciekać?

I jeszcze przypomniał mi się wierszyk:

"Na wojnie - jak na wojnie.
Jest spokojnie.
Tu pierdolnie - tam pierdolnie.
Znów spokojnie."

Autor: anonim

[mateusz]

A ja mam takie pytanie...

Proroctwo to zostało spisane w VI w.(p.n.e.) przez proroka Daniela

Skąd to wiesz? Możesz jakoś rozwinąć temat?

Bo wg mnie tekst należy do gatunku literackiego tzw. apokalips, gdzie było ogólnie przyjęte, że autor dzieła nie musi być osobą mówiącą.

I jest też dość znanym faktem, że Dn 11 to po prostu skrótowy opis fragmentu historii imperium perskiego, podbojów Aleksandra Wielkiego, wojen diadochów i w końcu rządów Antiocha IV Epifanesa.

Np. w Dn 11:2 czwarty władca Persji urośnie w potęgę i zaatakuje Jawan (Grecję). Jest to w oczywisty sposób https://pl.wikipedia.org/wiki/Kserkses_I

W Dn 11:3-4 państwo wielkiego króla upada i  zostaje podzielone, ale nie między jego potomków. https://pl.wikipedia.org/wiki/Diadochowie

Królowie południa to https://pl.wikipedia.org/wiki/Ptolemeusze, a północy - https://pl.wikipedia.org/wiki/Seleucydzi

I tak dalej, i tak dalej - wszystko się zgadza dokładnie z historią aż do końcówki, gdzie w Dn 11:45 Antioch IV powinien umrzeć gdzieś w okolicach Jerozolimy w czasie kolejnej wojny z Egiptem, czego mu się w rzeczywistości zrobić nie udało.

M. in. dlatego ten rozdział się datuje na końcówkę rządów Antiocha IV - bo wszystko się w proroctwie zgadza aż do tego momentu. Jest jeszcze parę innych poszlak (np. użyty gatunek literacki, który akurat wtedy był popularny).

[Marek_]

 - wszystko się zgadza dokładnie z historią aż do końcówki, gdzie w Dn 11:45 Antioch IV powinien umrzeć gdzieś w okolicach Jerozolimy w czasie kolejnej wojny z Egiptem, czego mu się w rzeczywistości zrobić nie udało.

M. in. dlatego ten rozdział się datuje na końcówkę rządów Antiocha IV - bo wszystko się w proroctwie zgadza aż do tego momentu. Jest jeszcze parę innych poszlak (np. użyty gatunek literacki, który akurat wtedy był popularny).

Wizja ta rozpoczyna się już w 10 rozdziale księgi Daniela i omawiana jest dalej w 11 oraz 12 rozdziale. 

Jak przedstawione jest w wielu miejscach 10 rozdziału, proroctwo zostało przekazane bezpośrednio Danielowi w trzecim roku Cyrusa (536 p.n.e.) 
"W trzecim roku [panowania] króla perskiego, Cyrusa, Danielowi, któremu nadano imię Belteszassar, zostało objawione słowo, słowo niezawodne: wielka wojna. On przeniknął słowo i zrozumiał widzenie." (Da.10:1).

Mateuszu - piszesz, że wszystko się zgadza dokładnie z historią a czy sam dokładnie sprawdziłeś, zestawiłeś te wypowiedzi z wydarzeniami historycznymi czy tylko bazujesz na zapewnieniach innych komentatorów?
Spróbuj sam przeanalizować tekst biblijny i samemu wyciągnąć wnioski.

Zastanówmy się nad podstawowym pytaniem, czy w 11 rozdziale księgi Daniela w ogóle jest mowa o Antiochu IV Epifanesie? 
Jak tłumaczą komentatorzy żydowscy a za nimi katoliccy i wielu innych od 21 wersetu 11 rozdziału rozpoczyna się opis historii panowania Antiocha IV Epifanesa (175-164 p.n.e.) 
Spróbujmy się tym komentarzom przyjrzeć bliżej i upewnić się czy w ich tłumaczeniu nie popełniono błędu, gdyż ma to fundamentalne znaczenie dla dalszego poprawnego zrozumienia tego proroctwa.

Aby to ustalić musimy zacząć analizę od wersetów jednakowo komentowanych przez wszystkich tłumaczy, żeby znaleźć wspólny punkt odniesienia, (pewnik).                 
A więc dokładnie wszyscy komentatorzy księgi Daniela są zgodni, że o Antiochu III jest mowa w Dan.11:18,19: 
(18) :
„I obróci (skieruje) oblicze swoje w stronę odległych krain i zdobędzie wiele
Lecz usunie wódz znieważanie jego.”
(19 werset):
„Dla niego nic. Znieważanie jego zawróci na niego. 
I obróci oblicze swoje ku twierdzom ziemi swej
Potknie się , upadnie i nie będzie znaleziony.” 
Do tego momentu (Dan.11:18,19) wszyscy komentatorzy tłumaczą tą wizję podobnie, wszyscy są zgodni, że tutaj jest mowa o Antiochu III ( starożytnym królu północy).
Mając wspólny punkt odniesienia zastanówmy się więc nad ostatnim zwrotem tego tekstu:
„Potknie się , upadnie i nie będzie znaleziony.” - to zdanie zapowiada, nie tylko upadek Antiocha III, ale również upadek potęgi królestwa Seleucydów, występującego tu w roli króla północy (por.Ap.18:21; Je.51:64).

Historycy przyznają: „Po złamaniu Antiocha III supremacja potężnej republiki italskiej zaciążyła

nad całym Wschodem greckim” (Wielka Historja Powszechna, tom III, 1934, s. 262).

„Seleucydzi po tym ciosie nie zdołali się już nigdy podźwignąć, stając się państwem zależnym od Rzymu. Kiedy jeden z jego następców, Antioch IV Epifanes, wtargnął do Egiptu i nosił się z zamiarem opanowania Aleksandrii, wystarczyła interwencja posła rzymskiego, by zmusić go do porzucenia przedsięwzięcia” (Historia Powszechna Starożytność, 1979, Józef Wolski, s. 364).

Podobnie jak wcześniej w przypadku Persji, proroctwo nie zajmuje się wszystkimi królami z linii Seleukosa, i znów mamy przeskok czasowy, tym razem ponad 150 letni, aż do okresu panowania cezara Augusta. 
(20 werset)
„I powstanie na miejsce jego, sprawiający że przyjdzie poborca chwałę(ozdobę) królestwa
I w dniach kilku złamany będzie, ale nie w gniewie i nie w bitwie.” 

I powstanie na miejsce jego – (ten zwrot wskazuje na zmianę króla północy).
W późniejszym czasie Judea stała się prowincją rzymską, chwałą i ozdobą tego królestwa. August w celach podatkowych nakazał przeprowadzić w prowincjach cenzus, czyli spis ludności i ustalenie jej stanu posiadania. Ewangelista Łukasz pisze o tym w 2:1-5.
Daniel nie napisał, że król północy umrze „po kilku dniach”, od tego wydarzenia, lecz, że umrze w nieokreślonej przyszłości w kilku dniach „w dniach kilku”. Pod koniec lipca, w roku 14 n.e. August wyjechał z Rzymu. Podróż odbiła się ujemnie na zdrowiu starca. 19 sierpnia, po krótkiej chorobie, „zmarł spokojnie, nie odczuwając żadnych bólów. A takiej właśnie śmierci życzył sobie zawsze” (Cesarz August, A. Krawczuk, Ossolineum, 1990, s. 272).

Wielu komentatorów sugeruje, że wiersz ten odnosi się do dwunastoletnich rządów Seleukosa IV Filopatora (187-175), który odziedziczywszy po ojcu opłakany stan finansowy państwa, był zmuszony posłać swego zaufanego ministra Heliodora do Jerozolimy (chwały królestwa), aby
przejął na rzecz króla skarbiec świątynny. Seleukos IV został podstępnie zamordowany przez Heliodora. Zapowiedziany tu król miał jednak umrzeć śmiercią naturalną (nie w gniewie i nie w bitwie). Opis ten nie pasuje więc absolutnie do Seleukosa IV. Treść wersetu 21 nie może zatem
odnosić się do panowania Antiocha IV Epifanesa.
Większość komentatorów twierdzi że w wersecie 20 jest mowa o Seleukosie IV.
Pierwsza część na upartego jeszcze by pasowała, druga część już kompletnie nie pasuje:
„I w kilku dniach zostanie złamany, ani nie w gniewie ani nie w bitwie.” Biblia Poznańska
Wielu cesarzy było mordowanych lub ginęło na wojnach, cezar August umarł inaczej- „nie w gniewie i nie w bitwie.”
Natomiast Seleukos IV był zamordowany w gniewie  - umarł w gniewie.
Więc oczywiste jest, że tutaj nie może być mowa o Suleukosie IV – historia nie potwierdza tego, absolutnie nie pasuje do Seleukosa IV.
Skoro treść  wersetu 20 nie pasuje do Seleukosa IV to wiadomo że następne wersety nie mogą się odnosić do panowania Antiocha IV Epifanesa.
Większość komentatorów- żydowscy, katoliccy i inni uważają że tekst wersetu 20 odnosi się do Seleukosa IV a w następnych już do końca księgi Daniela jest mowa o Antiochu IV i koniec wizji.
W wersecie 20 znajdujemy argument, że jego tekst absolutnie nie pasuje do Seleukosa IV dlatego następnym nie może być Antioch IV.
Są to argumenty dla osoby, która umie samodzielnie logicznie myśleć, jeżeli tego nie zrozumie to wiadomo że dalej tej wizji nie będzie rozumiał .
Właśnie tutaj większość komentatorów w tym momencie się pogubiła i próbuje nieudolnie naciągać kolejne wersety od 21 do końca do Antiocha IV Epifanesa- pomijając przy tym wiele niewygodnych szczegółów i ignorując fakt, że ich komentarze nie pasują zupełnie do faktów historycznych z czego doskonale zdają sobie sprawę.
Np. w Biblii Lubelskiej przyznano, że historia nie potwierdza komentarzy do wersetu 40 i 45 lecz komentatorom tym widocznie to nie przeszkadza.
Gdy się człowiek pomyli to trzeba umieć przyznać się do tego a nie brnąć w kłamstwie i innych w błąd wprowadzać.
Pozdrawiam

[mateusz]

No to od początku... Ale nie na wszystko odpowiem, bo to strasznie długie.

Jak przedstawione jest w wielu miejscach 10 rozdziału, proroctwo zostało przekazane bezpośrednio Danielowi w trzecim roku Cyrusa (536 p.n.e.) (...)

Najpierw przypomnienie z lekcji polskiego. Są trzy rozdzielne koncepcje w utworze epickim:
1. Autor utworu - to ten, co napisał książkę.
2. Osoba mówiąca / narrator - to ten, co się wypowiada jako "ja" w utworze.
3. Główny bohater - to ten, którego poczynania śledzimy.

Wszystkie trzy te osoby mogą być jedną osobą - ale nie muszą, i zazwyczaj nie są.

Na przykład: mogę teraz napisać książkę, której głównym bohaterem jest Napoleon Bonaparte. W książce będziemy śledzić bitwę pod Waterloo oczami Napoleona. Książka zaczyna się od słów "Ja Napoleon, w 1815 r. stanąłem do walki z Anglikami pod Waterloo". Czy Napoleon napisał tę książkę w 1815 r.? Oczywiście że nie, napisałem ją ja w 2017 roku.

Taki sposób prowadzenia narracji w utworze nazywa się narratorem pierwszoosobowym - narrator jest jednocześnie głównym bohaterem, ale nie musi być autorem dzieła.

Akurat w gatunku jakim jest apokalipsa żydowska (Dn jest taką apokalipsą - chyba zresztą najbardziej znaną) głównym bohaterem i osobą mówiącą był często jakiś słynny prorok, ale sam utwór mógł powstać setki lat po jego śmierci.

Więc żeby ustalić datę i autorstwo Dn 10-12 potrzebujesz czegoś więcej niż ten werset.

W późniejszym czasie Judea stała się prowincją rzymską, chwałą i ozdobą tego królestwa. August w celach podatkowych nakazał przeprowadzić w prowincjach cenzus, czyli spis ludności i ustalenie jej stanu posiadania. Ewangelista Łukasz pisze o tym w 2:1-5.

No właśnie nie. Powiedz mi, w którym roku Judea stała się prowincją rzymską? :-) Jak sprawdzisz to od razu zauważysz, czemu nie mogło być jak piszesz (w Łk 2 Judea nie jest jeszcze prowincją!)*.

Natomiast wszystko w Dn 11:20-39 elegancko pasuje do historii Seleucydów.

Dn 11:20 - nie wiem skąd tu wziąłeś ten Rzym. To jest https://pl.wikipedia.org/wiki/Seleukos_IV_Filopator
Dn 11:21-24 - tu do władzy podstępnie dochodzi https://pl.wikipedia.org/wiki/Antioch_IV_Epifanes
Dn 11:25-28 - tu pierwsza, zakończona sukcesem, wyprawa Antiocha IV przeciwko Egiptowi
Dn 11:29-30 - tu druga wyprawa. Tym razem w obronie Egiptu występują Rzymianie ("kittejskie okręty"). To jest ta historia z posłem rzymskim, o której pisałeś
Dn 11:31-35 - następnie Antioch IV nasila prześladowania Żydów w Jerozolimie i bezcześci świątynię, co staje się początkiem powstania Machaebuszy
Dn 11:36-39 - opis manii wielkości Antiocha IV. Faktycznie uważał się on za wcielonego boga ("Epifanes" znaczy "(Bóg) objawiony") i próbował zastąpić innych bogów swoim Zeusem.

Czemu autor tyle miejsca poświęca Epifanesowi? Odpowiedź jest oczywista, jeśli tekst powstał w trakcie https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_...usz%C3%B3w Proroctwo - włożone w usta słynnego proroka Daniela - miało na celu podtrzymać Judeę na duchu i dać nadzieję, na rychły upadek złego króla.

O ile wszystko do 39 jest (z perspektywy autora) opisem przeszłych wydarzeń, o tyle wersety 40-45 są przepowiednią przyszłości. Miała by tam być trzecia wojna z Egiptem, w czasie której Antioch odniesie początkowo sukcesy, ale ostatecznie zostanie pokonany gdzieś w pobliżu Jerozolimy.

W rzeczywistości do tej wojny nie doszło - Antioch zmarł w czasie innego (choć podobnego) konfliktu z Partami na wschodzie.

Jeszcze odnośnie tego nieszczęsnego Dn 11:20:

Zapowiedziany tu król miał jednak umrzeć śmiercią naturalną (nie w gniewie i nie w bitwie). Opis ten nie pasuje więc absolutnie do Seleukosa IV.

Wg mnie "nie w gniewie i nie w bitwie" nie znaczy "śmiercią naturalną". Znaczy, że nie było bitwy i morderca nie działał pod wpływem gniewu. Seleukos IV został zamordowany nie z gniewu, tylko w celu przejęcia władzy, co jak najbardziej pasuje do opisu.

* Chyba, że olejemy całkiem Mt i założymy, że faktycznie w Syrii rządzi Kwiryniusz, a Herod Wielki już nie żyje... ale to przesuwa chronologię całego NT o 10 lat do przodu. Temat na inną dyskusję

[Marek_]

"głównym bohaterem i osobą mówiącą był często jakiś słynny prorok, ale sam utwór mógł powstać setki lat po jego śmierci.
Więc żeby ustalić datę i autorstwo Dn 10-12 potrzebujesz czegoś więcej niż ten werset."

Zdaję sobie z tego sprawę, że są różne opinie na temat okresu spisania i autorstwa księgi Daniela.
Ci którzy tak twierdzą mogą tak twierdzić, ktoś może powiedzieć, że księga Daniela została napisana w XIX wieku, trudno każdy ma prawo do swojej opinii ale co mnie to obchodzi.
Wielu krytyków twierdzi, że to nie Daniel spisał, że była spisana w II wieku p.n.e. i że to jacyś oszuści religijni powoływali się na Daniela.
Jezus Chrystus powoływał się na proroctwo Daniela i On uważał, że to Daniel pisał. Mat.24:15
Nie ma dowodów na to, że to pisał ktoś inny.
W każdej sprawie mogą być różnice zdań w różnych kwestiach.
Dla mnie autorem tych informacji jest Bóg a bezpośrednim pisarzem Daniel.
Moim zdaniem to wynika ze znajomości całej księgi Daniela a nie tylko z jednej wypowiedzi.
Aby się o tym przekonać należy najpierw zrozumieć wizję z 10 do 12 rozdziału a informacje w niej zawarte całkowicie wykluczają omawianie w niej historii Antiocha IV Epifanesa.

Piszesz: Powiedz mi, w którym roku Judea stała się prowincją rzymską?
Bardzo proszę, idealnie to pasuję do słów zapisanych w Łuk 2:1-5 i co się dokładnie pokrywa z proroctwem Daniela 11:20 odnośnie Cesarza Augusta: "Po powstaniu Machabeuszów w II w. p.n.e. Judea odzyskała niezależność pod władzą Machabeuszów. W połowie I w. p.n.e. (pomiędzy 63 p.n.e. a 55 p.n.e.) dostała się w sferę wpływów rzymskich. Początkowo Rzymianie zarządzali Judeą przy pomocy podległych lokalnych władców (Machabeusze, Herod). Od 6 r. n.e. obszar Judei, Samarii i Galilei, czyli cała Palestyna, stał się, pod nazwą Judea, częścią rzymskiej prowincji Syrii." https://pl.wikipedia.org/wiki/Judea

Piszesz:Czemu autor tyle miejsca poświęca Epifanesowi?
To nie autor tyle miejsca poświęca Epifanesowi tylko komentatorzy żydowscy którzy źle zrozumieli te wypowiedzi gdyż uważali że odnoszą się do nich. Zwróć uwagę na Dan 11:14b Tutaj jest bardzo ważne ostrzeżenie „A synowie gwałtowni ludu twego (a więc niektórzy żydzi- gwałtownicy) podniosą się aby wypełnić wizję lecz będą doprowadzani do potknięcia”- i to jest ostrzeżenie „A synowie gwałtowni ludu twego (można powiedzieć- gwałtownicy żydowscy) podniosą się aby wypełnić wizję” Jest tu mowa o gwałtownych synach ludu Daniela, a więc o żydach. Tekst ten nie zapowiada jednak, jak sugeruje wielu komentatorów, że ludzie ci powstaną przeciw królowi południa, lecz że podniosą się, aby wypełnić przed czasem wizję. Ludzie ci zostali nazwani gwałtownikami. Ezechiel tak nazwał ludzi rozlewających krew (18:10a): „A gdyby spłodził syna gwałtownego przelewającego krew”. Wyraz wizja [po aramejsku chezev; po hebrajsku chazown] występuje w tekście Daniela wiele razy m. in. w 7:1,2,7,13,15; 8:1,2,13,15,17,26; 9:24; 10:14; 11:14. Wizje te mówią m. in. o przyszłym deptaniu ludu Bożego (Daniela 7:25; 8:24,25; 9:27b; 11:31). Wszystkie miały wypełnić się w dalekiej przyszłości. Jacy gwałtowni ludzie w czasach starożytnych podnieśli się, aby przed ustalonym czasem wypełnić te natchnione wizje? Treść Pierwszej Księgi Machabejskiej wyraźnie wskazuje na Machabeuszy (1:54; 6:7). Do dziś większość komentatorów żydowskich i katolickich uważa, że Machabeusze wypełnili wszystkie te wizje z Księgi Daniela, a więc że te wszystkie rozdziały z księgi Daniela wypełniły się w II wieku p.n.e. Musimy jednak pamiętać o tym, że Jezus był innego zdania i stwierdził, że wizja Daniela mówiąca o deptaniu ludu Bożego, wypełni się dopiero w przyszłości (Mateusza 24:15; por. Apokalipsa 11:2; 13:1-7). Jezus żył w I wieku n.e. żydzi uważali, że to się już w II wieku p.n.e. wypełniło – Jezus mówi, że to jest przyszłość a nie przeszłość i to powinniśmy wziąć pod uwagę, zastanowić się dlaczego tak powiedział Jezus. Te wizje maja się wypełnić w przyszłości. Jeszcze raz przypomnę tą wypowiedź z Dan 11:14b „A synowie gwałtowni ludu twego podniosą się aby wypełnić wizję” – znając dokładnie to proroctwo wiemy, że nie na nich miała się wypełnić ta wizja lecz oni byli przekonani, że to ich dotyczy.

Podobnie w XIX i XX wieku pojawiły się wśród chrześcijan osoby, które twierdziły, że to właśnie na nich wypełnia się wizja z Księgi Daniela.
Próbowali też zastosować do siebie cyfry podane w tej Księdze (7:25; 8:14; 12:11,12). Ludzie ci, jak to zapowiedział Jezus, podawali się za pomazańców i głosili, że wyznaczony czas jest blisko (Łukasza 21:8). Zgodnie z zapowiedzią Jezusa zwiedli wielu.
Przez złe zinterpretowanie proroctwa Daniela żydzi nie tylko zwiedli swój naród lecz też zwiedli chrześcijan współcześnie żyjących, którzy podobnie jak ty uważają, że proroctwo Daniela wypełniło się w II wieku p.n.e. i na tym już koniec.
Sam zauważyłeś, że późniejsze wypowiedzi od 40 wersetu kompletnie nie pasują do Antiocha IV Epifanesa.


Według Biblii w wyznaczonym przez Boga czasie powróci, występująca w roli "króla północy" - Rosja (Daniela 11:29a NBG).
Będzie to spektakularne widowisko, połączone z rozpadem nie tylko UE, lecz także NATO.
Następnie według wypowiedzi z Dan.11:28-30a będzie III WOJNA ŚWIATOWA

[mateusz]

Ci którzy tak twierdzą mogą tak twierdzić, ktoś może powiedzieć, że księga Daniela została napisana w XIX wieku, trudno każdy ma prawo do swojej opinii

No akurat nie mogą - Księga Daniela z różnych przyczyn nie mogła powstać później, niż w I w. p.n.e. (choćby dlatego, że później jest cytowana oraz mamy rękopisy). To nie jest tak, że każdy ma prawo mieć swoją opinię i one są zawsze równorzędne. Liczą się argumenty.

Akurat niektóre dowody, o których mówisz, że ich nie ma, streszczałem już w tym wątku dwa razy, więc pozwolisz, że nie będę tego robił po raz trzeci :-) Nie chodzi tu o jak to nazwałeś "oszustów religijnych". Nikt tu tak nie twierdzi.

Jak sobie spojrzysz na listę niektórych apokalips żydowskich i chrześcijańskich: https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypti...-canonical to zobaczysz, że wykorzystywanie jakiegoś starożytnego proroka w celu włożenia mu w usta nowych przepowiedni, było powszechnie stosowaną praktyką.

Od 6 r. n.e. obszar Judei, Samarii i Galilei, czyli cała Palestyna, stał się, pod nazwą Judea, częścią rzymskiej prowincji Syrii.

Otóż to. Teraz mi powiedz, kto, wg Ewangelii Mateusza, był królem w Judei w momencie urodzenia Jezusa, w którym roku umarł (są dwie możliwe daty - możesz podać dowolną, bo to nic nie zmienia) i czy Judea była już wtedy prowincją rzymską :-)

Ale zanim to zrobisz, mam ciekawsze pytanie:

Podobnie w XIX i XX wieku pojawiły się wśród chrześcijan osoby, które twierdziły, że to właśnie na nich wypełnia się wizja z Księgi Daniela.

Próbowali też zastosować do siebie cyfry podane w tej Księdze (7:25; 8:14; 12:11,12). Ludzie ci, jak to zapowiedział Jezus, podawali się za pomazańców i głosili, że wyznaczony czas jest blisko (Łukasza 21:8). Zgodnie z zapowiedzią Jezusa zwiedli wielu.

Teraz zobacz. Ci ludzie:
1. tak jak Ty bazowali na tekście Księgi Daniela,
2. tak jak Ty odrzucali najbardziej oczywistą interpretację "starożytną" o Antiochu Epifanesie,
3. tak jak Ty uważali, że proroctwo wypełni się w ich czasach,
4. mimo to - mylili się.

Skąd masz pewność, że nie popełniasz tego samego błędu co oni? Jak do tej pory robisz wszystko dokładnie to samo co oni, tylko masz nieco inną interpretację. Rdzeń Twojej i ich idei jest dokładnie ten sam: proroctwo było do tej pory źle rozumiane i wypełni się w naszych czasach.

Patrząc z zewnątrz, to kroczysz drogą tysięcy zapaleńców, którzy mieli jedyną słuszną interpretację proroctw biblijnych, na wszystkie wątpliwości mieli odpowiedź, potrafili przegadać każdego - i mimo to każdy z nich, co do jednego, mylił się.

Na czym polega różnica, która powoduje, że Ty się na pewno nie mylisz, a oni tak?

[Marek_]

Otóż to. Teraz mi powiedz, kto, wg Ewangelii Mateusza, był królem w Judei w momencie urodzenia Jezusa, w którym roku umarł (są dwie możliwe daty - możesz podać dowolną, bo to nic nie zmienia) i czy Judea była już wtedy prowincją rzymską :-)

Witam,
Może powiesz o co ci chodzi gdyż to kto był królem Judei w momencie urodzin Jezusa niczego nie zmienia.
Obojętnie kto był tym królem i tak musiał być poddanym Rzymu.
Wypowiedzi z (20 wersetu idealnie pasują do cezara Augusta)

„I powstanie na miejsce jego, sprawiający że przyjdzie poborca chwałę(ozdobę) królestwa
I w dniach kilku złamany będzie, ale nie w gniewie i nie w bitwie.” 

I powstanie na miejsce jego – (ten zwrot wskazuje na zmianę króla północy).
W późniejszym czasie Judea stała się prowincją rzymską, chwałą i ozdobą tego królestwa. August w celach podatkowych nakazał przeprowadzić w prowincjach cenzus, czyli spis ludności i ustalenie jej stanu posiadania. Ewangelista Łukasz pisze o tym w 2:1-5.
Daniel nie napisał, że król północy umrze „po kilku dniach”, od tego wydarzenia, lecz, że umrze w nieokreślonej przyszłości w kilku dniach „w dniach kilku”. Pod koniec lipca, w roku 14 n.e. August wyjechał z Rzymu. Podróż odbiła się ujemnie na zdrowiu starca. 19 sierpnia, po krótkiej chorobie, „zmarł spokojnie, nie odczuwając żadnych bólów. A takiej właśnie śmierci życzył sobie zawsze” (Cesarz August, A. Krawczuk, Ossolineum, 1990, s. 272).